Selbstständig oder Unternehmer?

Volker: Und dann starten wir in eine neue Podcast Episode des Unternehmer Academy Podcasts. Thomas, gleich am Anfang die Frage an dich: Bist du selbstständig oder bist du Unternehmer?

Thomas: Das ist ja direkt vom Anfang eine harte Nuss. Um bei meiner Definition zu bleiben, bin ich beides. In manchen Bereichen bin ich selbstständig und in manchen Bereichen bin ich Unternehmer. Und ich bin sogar darüber hinaus noch was anderes. Da kommen wir vielleicht gleich drauf. Es lässt sich gar nicht so einfach definieren. Und diese Frage „Bist du selbstständig?“, „Bist du Unternehmer?“, die kommt ja immer wieder. Also wir haben das immer wieder bei unseren Angeboten, die wir auch noch haben, unsere Masterclass zum Beispiel, sprechen wir da Unternehmer an und dann kriege ich manchmal gesagt „Ja, ich bin doch gar kein Unternehmer, ich bin doch selbstständig.“ Gibt es da eine Definition, eine gesetzliche? Was ist da der Unterschied? Was sagen die meisten Menschen? Weißt du übrigens, was die meisten Menschen sagen zu dem Unterschied?

Volker: Nein, keine Ahnung,

Thomas: Die meisten Menschen sagen: „Wenn ich keine Mitarbeiter habe, dann bin ich selbstständig. Und wenn ich Mitarbeiter habe, bin ich Unternehmer.“ Gleich so viel vorweg: Das ist falsch.

Volker: Das hätte ich jetzt auch so unterschrieben. Aber lass uns das mal von ganz vorne anfangen, weil Mitarbeiter ist ja eigentlich schlechthin auch das Thema, weil beginnt ja auch für viele so. Viele sind noch angestellt und beginnen nebenbei eine Selbstständigkeit zum Beispiel.

Thomas: Ja okay, dann nehmen wir mal diese beiden Begriffe. Lass uns mal hinschauen: Was ist denn jetzt eigentlich der Unterschied zwischen einem Angestellten und einem Selbstständigen? Mal unabhängig davon, dass wir die Definition des Selbstständigen vielleicht noch ein bisschen schärfen müssen, aber so gemeinhin was begegnet dir da? Was denkst du, was ist der Unterschied?

Volker: Na, ich denke erstmal maßgeblich ist, dass es bei dem Angestellten jemanden gibt, der Weisungen gibt. Das heißt, du bekommst ja dein Geld dafür, dass du bestimmte Aufgaben erfüllst, und du hast in der Regel jemanden, der dir diese Anweisungen gibt, was du zu tun hast.

Thomas: Jetzt stelle ich mal eine ganz provokante Frage: Was macht denn dein Kunde mit dir?

Volker: Ja, das stimmt. Wobei ich jetzt für mich, ich muss jetzt natürlich sagen, ich bin jetzt ein schlechtes Beispiel, weil vor einigen Jahren hätte ich sagen können, ich war noch nie angestellt, aber tatsächlich gab es dann noch mal eine Phase, wo ich im eigenen Unternehmen tatsächlich mal längere Zeit dann angestellt war. Deswegen, das zählt letztendlich nicht so richtig. Ich glaube aber trotzdem, der Kunde, wenn du die richtigen Kunden hast, arbeitet mit dir auf einer Ebene.

Thomas: Ja, genau, da sind wir wieder bei dem Thema Wunschkunden und die richtigen Kunden.

Volker: Also erlebe ich das. Ich habe kaum einen Kunden, der von oben herab mit mir kommuniziert. Und ich glaube, in so einer unternehmerischen Hierarchie ist es glaube ich schon so geregelt, dass es immer jemanden darüber gibt und das wahrscheinlich in der Kommunikation auch zumindest ein bisschen eine Rolle spielt.

Thomas: Ja, ja, aber dieses Gefühl haben eben auch viele Selbstständige. Da gibt es nicht nur die Kunden, die sagen oder gefühlt manchmal sagen, was man zu tun hat. Es gibt auch so was wie Banker. Ein guter Freund von mir hat mal vor Jahren gesagt, er hat ein Autohaus, und er hat gesagt: „Weißt du, in der Zeit, wo wir Millionen verdient haben, da hat der Banker nie angerufen. Und jetzt haben wir mal ein paar Miese gemacht, da ruft er sofort an und dann hat er angerufen und dann habe ich dem das am Telefon gesagt, als wir da Millionenbeträge im Konto hin und her geschoben haben, da hat nie jemand angerufen. Warum rufen Sie jetzt an?“ Also da gibt es auch spannende Geschichten. Aber was gleich ist bei beiden, weil wenn du dir auf einem Blatt Papier mal so ein Quadrat aufmalst, also ein Quadrat mit vier Teilen, vier Bereiche unterteilt, also praktisch ein Quadrat mit einem Kreuz durch, wo du vier Quadranten hast. Und wir malen links oben, in den oberen linken Quadranten, Angestellter rein und links unten selbstständig. Dann sind also die beiden linken Quadrate, die haben wir’s gleich und die unterscheiden sich also gleich ist zum Beispiel, dass du eine Arbeitskraft zur Verfügung stellst, in der Regel in Form von Zeit, und wirst dafür entlohnt. Deswegen war es so provokant und hab gesagt naja, du stellst eben deinem Kunden die Arbeitskraft zur Verfügung und wirst dafür entlohnt und ansonsten stellst du deinem Chef, deinem Arbeitgeber die Arbeitskraft zur Verfügung und wirst entlohnt. Das ist also ein Modell, wo eben 100 Prozent einer Leistung von einer Arbeitskraft abhängig ist, und zwar sowohl vom Angestellten als auch vom Selbständigen. Das ist schon mal das, was gleich ist. Es gibt natürlich ein paar Unterschiede. Ein Unterschied ist sicherlich: Wer ist tatsächlich de facto weisungsbefugt? Ich glaube, manchmal ist das Selbstständige noch schlimmer wie Angestellte. Aber wenn du als Angestellter einfach nicht kannst, weil krank oder so was, dann gibt es eine Lohnfortzahlung. Das ist beim Selbständigen überhaupt nicht so. Zumindest nicht in der Regel. Du kannst das versichern, aber in der Regel haben die meisten es so nicht versichert, weil es auch relativ teuer ist. Das heißt, wenn du da nicht zur Verfügung stehst, kommt auch kein Geld rein. Spannend, oder? Denn wenn man das so betrachtet, sieht man da tatsächlich die Unterschiede.

Volker: Und die Zahlen sprechen ja tatsächlich, wenn wir jetzt hier dieses Sozialversicherungspflichtige ansprechen, die sprechen ja da auch in Deutschland eine ziemlich eigene Sprache, denn tatsächlich sind viele Selbständige unterversichert und es fehlt auch die Altersvorsorge.

Thomas: Absolut. Das kommt ja später erst, da kümmere ich mich drum, wenn es so weit ist, sozusagen. Und das ist natürlich Käse, das ist Theorie und Praxis in der Theorie. Ich glaube, die Leute wissen das zum großen Teil auch selbst. Aber jetzt ist das Hemd näher als man eine Jacke oder wie sagt man das? Und wenn die Liquidität nicht reicht oder wenn ich mir jetzt was leisten will. Schwierig, sich dann damit Gedanken zu machen, obwohl es wirklich sinnhaft wäre.

Volker: Das gehört natürlich auch so ein bisschen zu der hohen Kunst der Selbstständigkeit, dass man manchmal aktuelle Probleme wegschieben kann, um die Dinge, die man lösen kann, auch zu lösen. Das ist tatsächlich so, aber nichtsdestotrotz ist es ein wichtiger Appell, es nicht aus den Augen zu verlieren und dann anfangen, wenn es geht.

Thomas: Ja, was halt viele sagen, die diesen Sprung machen. Den Schritt vom Angestellten zum Selbstständigen ist, das die genau das haben wollen. Diese Selbstverantwortlichkeit, diese Eigenverantwortlichkeit, dass sie eben niemand mehr haben wollen, der weisungsbefugt ist, wohl wissend, dass es manchmal sehr angenehm ist und auch sehr einfach ist, wenn man gesagt bekommt „Pass mal auf, du machst das, du machst dies und jenes“, das man sich da selber motivieren muss. Aber für viele ist das äußerst attraktiv. Die wollen das und du kennst diesen Spruch „Ich möchte mein eigener Herr sein“. Das ist ja sehr archaisch. Auch das geht ja in die vorbildliche Zeit zurück. Wer ist der Herr und wer sind die Knechte und Mägde und so weiter, die Angestellten sozusagen. Das hat ja ganz viel damit zu tun. Von der Haltung her möchte ich selbstständig sein. Es gibt da diesen blöden Spruch von selbst und ständig, aber heißt selbstständig. Ich möchte von niemandem abhängig sein. Bist du zwar trotzdem von Banken und Kunden und so weiter und von allem möglichen, aber das Gefühl ist ein anderes.

Volker: Ich glaube, das können wir beide unterschreiben. Natürlich brauchen wir Aufträge. Ohne Aufträge geht gar nichts. Und das heißt, du musst kooperieren, auch mit deinen Auftraggebern, sonst funktioniert das nicht. Aber es ist trotzdem was anderes, weil mir schreibt jetzt niemand vor, wann ich eine Aufgabe zu erledigen habe. Die meisten interessiert das Ergebnis.

Thomas: Genau und auch wenn mal der Druck von außen kommt, der das vorschreibt, das irgendwann zu machen, weil der Kunde zum Dritten Mal jetzt anruft und sagt, wann kriege ich das jetzt endlich oder dein Bankkonto einen gewissen Druck ausübt und so. Aber das nehmen wir alles hin. Wir haben trotzdem das Gefühl, dass wir selbst verantwortlich sind, dass wir selbstständig sind. Und das ist, glaube ich, für viele Menschen wichtig. Es ist übrigens nicht für jeden richtig und nicht für jeden wichtig. Es gibt Menschen im Enneagramm, nennen wir den Typ 6, das ist der loyale Mensch, der wird nie eine gute Führungskraft. Kleiner Ausflug: Es gibt dieses Peter-Prinzip. Hat der eine oder andere vielleicht schon gehört. Das Peter Prinzip sagt ja, dass man so lang als Angestellter befördert wird, bis man die höchste Stufe der Inkompetenz erreicht hat. Und es liegt eben daran, dass zum Beispiel in einem Unternehmen ein Angestellter eine Aufgabe bekommt und die hervorragend macht, weil er genau gesagt bekommt „Pass mal auf, das will ich haben. So soll das Ergebnis aussehen und ich hätte es gern bis heute Abend und der Rest ist frei. Kannst du gestalten wie du willst“ und er macht das dann, fühlt sich einigermaßen frei deiner Kreativität und macht dann und tut zur großen Freude der Vorgesetzten. Und das passiert ein paar Mal. Und dann sagen die Leute „Oh, das ist ja ein toller Mitarbeiter, der macht das ja ganz, ganz klasse“, was er auch tatsächlich tut. Und dann wird er befördert, kriegt dann ein kleines Team und wird dann Vorgesetzter, Teamleiter, Gruppenleiter. Und je höher der in dieser Hierarchieebene fällt, desto unglücklicher wird er, weil das ist nicht sein Ding und er wollte seine Arbeit gut machen, hat da richtig Spaß hinterm Schreibtisch zu sitzen, sage ich mal, und seine Arbeit gewissenhaft und frei zu erledigen. Aber er ist nicht der Typ, der anderen etwas sagt und anderen Anweisungen gibt und so was wie Controlling macht. Controlling heißt zwar nicht Kontrolle, aber wollte es lieber selber gerne machen und dann fühlt er sich soweit schlecht, weil er da kein gutes Gefühl hat, den anderen da Anweisungen zu geben. Und dann merken das natürlich die Vorgesetzten und dann wird er dorthin befördert, wo er kein Unheil mehr anrichtet. Kriegt er irgendeine toll honorierte Stelle, wo er die höchste Stufe der Inkompetenz erreicht hat. Was sehr schade ist. Da ist das Peter-Prinzip, kann man nachlesen.

Volker: Ja, ist ganz witzig. Ich habe einen guten Freund, der weigert sich tatsächlich diese Beförderungen anzunehmen, weil er möchte dort bleiben, wo er ist, führt aber dann auch zu Spannungen im Unternehmen, weil es von außen, von den Führungskräften, gar nicht verstanden wird.

Thomas: Ja, das ist häufig so.

Volker: Aber tatsächlich, wenn jemand etwas gerne macht, dann sollte er dann auch genau aufpassen, dass er an diesem Platz ist, wo er das gerne macht und sich nicht nach oben schieben lassen.

Thomas: Genau. Und das ist zum Beispiel bei vielen der Grund, sich selbstständig zu machen, weil die dann, ich sage das auch hier vorweg, vermeintlich das Gefühl haben, nur noch das machen zu brauchen, was sie gerne machen.

Volker: Da lache ich jetzt mal ganz laut.

Thomas: Ja, genau. Ich nenne diese Menschen ganz liebevoll, und da beziehe ich uns beide mit ein, „All-in-one-Unternehmer“. Weil in einem großen Konzern gibt es halt einen Finanzvorstand einen Vertriebsvorstand, einen Personalvorstand und keine Ahnung, was für Vorstände es da noch gibt. Und dann gibt es noch einen Vorstand vom Vorstand, den CEO und jeder hat eine andere Aufgabe und einen Teilbereich. Und das Spannende ist, diese Aufgaben und Teilbereiche, die gibt es bei uns ja sehr wohl auch.

Volker: Du hast den Hausmeister vergessen.

Thomas: Ja genau. Das alles gibt es bei uns ja auch, aber halt in Personalunion. Und damit relativiert sich das Ganze. Ich möchte niemandem Angst machen. Ich bin nur der Meinung, dass wir mehr selbstständige Unternehmer brauchen in unserer Gesellschaft. Aber ich bin dafür, dass man sich da schon Gedanken machen sollte. Und welche Konsequenzen hat es? Und das entscheiden sollte, um dann eben zu sagen „Jawohl, ich will das“. Es ist vielleicht einfach, aber von leicht hat niemand geredet. Dass man da sagt „Nein, ich zieh das durch, ich werde jetzt selbstständig“. Also wir haben auf der linken Seite des Quadranten Angestellte stehen oben links und unten links selbstständig. Dann haben wir immer noch zwei freie Felder, nämlich rechts. Und was gibt es noch außer Angestellte und selbstständig? Wir haben es zur Einleitung schon gesagt. Was ist der Unterschied? Wir haben jetzt gerade so ein bisschen den Unterschied herausgearbeitet zwischen angestellt und selbstständig. Was ist denn jetzt der Unterschied zwischen Selbstständigen und Unternehmer? Wir schreiben also oben rechts in den Quadranten Unternehmer rein. Was ist da der Unterschied zwischen einem Selbständigen und Unternehmer?

Volker: Ich würde mich mal mit einer ersten These versuchen: Der Unternehmer ist, glaube ich, derjenige, der am Unternehmen arbeitet, das heißt, der nicht in diesem ganzen administrativen Strudel mit drin ist, sondern so ein bisschen beiseite steht.

Thomas: Ja, das passt schon recht gut. Das ist ein wichtiger Aspekt und deswegen habe ich auch so ein bisschen rumgeeiert, als du mich gefragt hast: Bist du selbstständig oder Unternehmer? Weil ich habe eben Phasen, da arbeite ich am Unternehmen. Aber ich liebe es auch, im Unternehmen zu arbeiten. Also tatsächlich Menschen im Eins zu Eins beraten. Ich schicke da ja niemand vor. Ich habe keinen Mitarbeiter, keinen Angestellten oder keine Angestellte, die das dann für mich macht. Wie bei Roland Berger zum Beispiel.

Volker: Aber wir sind ja dafür angetreten. Wir sind ja für das, was wir tun, sind wir ja angetreten. Wir sind ja nicht dafür angetreten, dass wir, wie du so schön gesagt hast, am Schreibtisch sitzen und anderen die Weisungen erteilen, was sie alles zu erledigen haben, das machen wir auch. Aber generell bin ich dafür nicht angetreten.

Thomas: Ja, ganz genau. Und das ist halt der Unterschied. Also, mein lieber Kollege, der Unternehmer Coach Stephan Merad, der sagt „Hör auf, in deinem Unternehmen zu arbeiten, fang an, an deinem Unternehmen zu arbeiten und dann bist du Unternehmer.“ Und ich sage immer, das sind die Leute, die maximal im Zeigefinger Muskelkater bekommen, nämlich von Du machst das, du machst das, du machst das so mit Zeigefinger, du machst das, du machst das. Das ist, was die halt tun delegieren, planen, organisieren. So wie du sagst, am Unternehmen arbeiten. Und es gibt eben Menschen, und ich gehöre auch dazu, ich glaube du auch, die wollen das nicht. Ich will nicht 30 Angestellte haben oder 300 oder 30000 wie Roland Berger. Bei Roland Berger erwartet niemand, dass Roland Berger persönlich kommt. Ich weiß gar nicht, ob es den noch gibt, sondern klar kommt da irgendein Angestellter, ein Berater, ein Senior Berater, ein Junior Berater und keiner weiß, ob es den Herrn Roland Berger überhaupt jemals gegeben hat. Ja, den hat es gegeben. Aber gibt es den noch? Kommt er tatsächlich persönlich vielleicht zu dem einen oder anderen Auftrag? Mag sein, aber das ist gar nicht mein Ansinnen und ich glaube es auch nicht. Und deswegen sind wir in so einer Zwischenphase. In manchen Bereichen sind wir Unternehmer, ganz eindeutig. Und in manchen Bereichen sind wir selbstständig, weil wir das selbst machen und auch gerne machen. Und ein großer Unterschied ist eben das, wir haben gesagt, du stellst deine Arbeitskraft zur Verfügung, das Zeit gegen Geld tauschen zum Beispiel in unserem Bereich. Das macht ein Angestellter genauso wie ein Selbstständiger. Beide, also angestellt und Selbstständige, tauschen Zeit gegen Geld. Und das heißt, wenn du nicht mehr in der Lage bist, deine Zeit einzutauschen, weil du zum Beispiel krank bist, hört dein Einkommen auf. Und das ist zum Beispiel ein wichtiger Unterschied zum Unternehmer. Ein Unternehmer tauscht Know-how gegen Geld und da kann es eben, wenn es geschickt aufgebaut ist, eben so sein, dass wenn du jetzt mal eine Woche ausfällst, laufen zumindest ein Teil der Einnahmen weiter.

Volker: Und wenn du es richtig machst, laufen alle Einnahmen weiter.

Thomas: Genau. Du weißt, ich mag den Begriff passives Einkommen nicht, weil es ist nicht passiv. Aber wenn du irgendwann aufhörst daran, an diesem Thema zu arbeiten, wie du richtig sagst, am Unternehmen zu arbeiten, hört das auch mit dem passiven Einkommen auf. Passiv hört sich immer so an, du machst irgendwas, lehnst dich dann im Lehnstuhl zurück und alles läuft von alleine.

Volker: Ich kenne tatsächlich einen klassischen Unternehmer, der ist in der Transportbranche tätig, den ich jetzt im Kopf habe, mit fast 1000 Mitarbeitern. Und der hat viel freie Zeit. Nichtsdestotrotz ist diese Branche so kritisch, dass es Zeiten gibt, da sitzt er definitiv länger am Schreibtisch als ich, weil er muss auf die Branche eingehen. Wenn auf einmal 50 Fahrer fehlen, dann ist es sein Job.

Thomas: Das ist dieses Know-how gegen Geld. Das ist diese skalierbaren Effekte, die unabhängig sind. Ein ganz konkretes Beispiel, ein Buch zum Beispiel. Wir haben einen Verlag und Buch ist so was. Wenn du das einmal geschrieben hast, bietet das die Chance zu einem in Anführungszeichen passiven Einkommen, weil du musst das Buch nicht jedes Mal neu abschreiben oder neu kopieren, sondern es geht vollkommen automatisiert. Und wenn es halt ein Bestseller wird, dann verkauft sich das Buch von alleine und dann musst du halt noch was dafür tun. Du musst ein bisschen Social Media machen, du musst ein bisschen Lesungen machen. Du musst natürlich präsent sein. Du musst in Radio Shows gehen, sonntags zur Antenne Mainz bei einem Volker Pietzsch Rede und Antwort stehen in seiner tollen Show oder was auch immer da zu tun ist, deswegen ist das mit dem Passiv so eine Sache. Aber wenn du da mal eine Woche nichts machst, laufen die Verkäufe weiter. Oder ein Online-Kurs, was man machen kann oder eben ähnliche Dinge oder natürlich eine Variante ist, und ich will das gar nicht wegtun, Mitarbeiter zu haben, die für einen dann die Dinge tun und zwar nicht nur die organisatorischen, wie das bei uns ist. Wir haben ja Mitarbeiter, die aber so administrative Dinge und organisatorische Dinge tun. Bei dir sogar noch mehr wie bei mir auch ein bisschen produktive Dinge tun. was das? Das ist eben auch eine Möglichkeit. Also es geht nicht nur um Skalierung und um passives Einkommen, es geht eben darum, ja, es ist eine Option, Mitarbeiter zu haben, dann bist du nicht mehr in dieser Zeit gegen Geld Nummer drin, sondern bist ein bisschen unabhängiger. Aber die Definition, zu sagen, ein Selbstständiger hat keinen Mitarbeiter und einen Unternehmer hat Mitarbeiter, die ist einfach schlicht falsch, weil wenn ich sage, ich bin selbstständig, mache meine Beratung selber und habe eine Mitarbeiterin, die sich zum Beispiel bei mir um die Förderungen kümmert, dann habe ich eine Mitarbeiterin oder mehrere und bin trotzdem selbstständig und umgekehrt, wenn ich viele Mitarbeiter habe, so wie du, du bist in vielen Bereichen auch noch selbstständig, also deswegen ist das so irgendwo dazwischen und ich fühle mich da sehr wohl mit diesem Punkt dazwischen. In manchen Themen schiebt sich das mehr in Richtung Unternehmertum, in manchen schiebt sich mehr in Richtung Selbstständigkeit. So what? Wichtig ist es, das zu unterscheiden.

Volker: Wollen wir gerade mal ganz kurz mit diesem Mythos des passiven Einkommens aufräumen, weil es jetzt ein paar Mal gefallen ist und es irgendwie gerade mir so im Kopf rumschwirrt? Wir haben ja auch ein schönes Beispiel, was du machst mit der Unternehmer Academy. Die gibt es als Digitalprodukt. Da hast du einmal ganz viel Arbeit reingesteckt und man bekommt für einen guten Preis enormes Wissen. Wie viel sind es? 35 Stunden?

Thomas: Ja, stand heute sind es über 35 Stunden von unterschiedlichen Experten. Viel von mir, aber auch von tollen Leuten wie Klaus Fink, einem der besten Verkaufs Trainer, die wir in Europa haben. Von Rolf Schmiedel: Wie kommt man ins Fernsehen? Von Markus Miksch: Königsweg des Marketings?, ein eigenes Buch und und und. Ganz viele tolle Geschichten drin. Praktisch von überall her zu sehen und zu hören. Zu jeder Zeit abends auf der Couch, wenn der Krimi grade mal langweilig ist. Und das nährt natürlich den Verdacht. Und viele machen ja auch damit Werbung oder Reklame. Besser gesagt, das sei es passives Einkommen. Und du hast vollkommen recht.

Volker: Und natürlich hast du einmal viel Arbeit reingesteckt, um das fertig zu machen und dann hast du, sage ich mal, ein Großteil der inhaltlichen Arbeit auch erledigt. Du musst es hier und da mal anpassen. Aber natürlich ist da ein fertiges Produkt, das, wenn es jetzt sich von allein verkaufen würde, ein passives Einkommen ist. Und genau das ist aber der Punkt. Es gibt wenige Dinge, die sich von allein verkaufen.

Thomas: Erstens das, da muss also ständig dran gearbeitet werden und es ist ein anderes Arbeiten. Ist vielleicht auch nicht mehr die Intensität, aber es muss ständig irgendwas gemacht werden, am Leben erhalten werden. Aber ich sage dir ein anderes Beispiel, wo das sehr deutlich wird: wenn du das Glück gehabt hast oder vielleicht sogar geerbt hast, eine Immobilie, also eine Wohn- und Geschäftshaus, also wo mehrere Wohneinheiten drin sind, da sagen auch viele, das wäre passives Einkommen. Ja, weil da musst du dich tatsächlich nicht um den Verkauf kümmern, solange die Mieter nicht wechseln. Wir haben zum Beispiel so ein Wohn- und Geschäftshaus, da ist die Mieterin, die am längsten drin ist, die ich glaube schon 50 Jahre drin oder noch länger. Ich hoffe, dass sie noch lange lebt. Ich befürchte nur, das ist abzusehen, weil sie schon deutlich über 90 ist. Sie wohnt immer noch selbst alleine in dieser Wohnung, aber solange sie darin wohnt, ist das vermeintlich passiv. Vermeintlich deswegen, weil ist es natürlich nicht passiv. Ich habe eine Hausverwaltung, die kümmert sich darum, wenn der Mieter wechselt, muss es wieder verkauft werden, das Haus muss instand gehalten werden und Reparaturen, die anfallen. Man muss sich über Steuern Gedanken machen. Mein Steuerberater will jedes Jahr wissen: Was treibt ihr da? Das Finanzamt will es wissen. Also unter passiv stelle ich mir vor, ich setze mich auf die Hollywoodschaukel und drehe Däumchen. Und es passiert, und zwar ähnlich wie ein Perpetuum Mobile, von alleine. Und das Bild von diesem Perpetuum Mobile ist halt glaube ich ein sehr schönes, weil wir wissen, dass das in der physischen Welt, in der Physik unserer Welt eben nicht funktioniert. Es gibt immer Reibungsverluste und das Pendel wird eben doch langsamer. Und deswegen muss ich immer wieder Energie reinstecken, Instandhaltung, alle möglichen Dinge, Verkauf, Marketing und und und. Was ist da so alles gibt, um diese Einkommen Ströme am Leben zu halten. Deswegen passives Einkommen ist tatsächlich.

Volker: Ich mag noch einen draufsetzen, weil ich gerade noch was Aktuelles im Kopf habe. Ich habe gerade mit dem Bruder von Ekkehard von Hirschhausen, Martin von Hirschhausen gesprochen, der unter anderem Vermögensverwaltung macht. Und in diesem Gespräch hat er die Probleme, und es hört sich jetzt ein bisschen lächerlich an, aber die Probleme von Milliardären geschildert und man denkt, die haben in der Tat jetzt nicht so die großen finanziellen Sorgen, aber tatsächlich müssen die in ihrem Leben viel Energie reinstecken, um zum Beispiel zu wissen, interessiert sich jetzt mein Gegenüber wirklich für mich oder für mein Geld? Und da verlagert sich, sage ich mal, der Stress und die Aktivität in ganz andere Bereiche und im Schluss ist es auch nicht unbedingt alles angenehm.

Thomas: Das ist genau der Punkt. Ich kann mich daran erinnern. Ich habe mal einen Klienten vor Jahren, fast 20 Jahre her gehabt aus dem schönen Allgäu. Die haben eine Software gemacht damals, und zwar so einen virtuellen Prüfstand für Flugzeugmotoren und das war in der Industrie natürlich ein Knaller für die damalige Zeit vor 20 Jahren, weil die in der Lage waren, einen Motor in der Theorie aus einem elektronischen Reißbrett zu konstruieren und zu testen, auf einen virtuellen Prüfstand zu bringen, zu optimieren und dann zu schauen: Funktioniert das Ding? Hat es genug Leistung? Wo muss optimiert werden, bevor sie es physikalisch gebaut haben. Und wie das halt so ist, sein Unternehmen ist gekauft worden, also nicht nur die Software, sondern das ganze Unternehmen. Und er war 28 Jahre damals und Multimillionär. Jetzt könnte man sagen naja, mit 28 Jahren Multimillionär, wenn du das einigermaßen geschickt anstellst, bräuchtest du nicht mehr zu arbeiten, ist ein bisschen passiv. Deswegen erinnere ich mich an den, der hat genau dieses Thema gehabt. Der hat zum Beispiel, damals habe ich noch viel mehr gecoacht, also auch in diesem Bereich, der klassisch als Coaching benannt wird, da ging es zum Beispiel darum, dass er keine Frau findet und es war ein attraktiver junger Mann. Also der hat gut ausgesehen. Also da gab es überhaupt keinen Grund. Sportliche Figur, war attraktiv. Er hat genau dieses Problem gehabt. Der hat keiner Frau getraut, weil er immer gedacht hat, die wissen, wie reich er ist. Die wissen, wie viel im dreistelligen Millionenbereich er eben auf dem Konto hat. Ist durchs Leben gegangen völlig unglücklich, weil er hinter jedem Laternenpfahl jemand vermutet hat, der eben an die Wäsche will, sozusagen. Und zwar an die finanzielle.

Volker: Also ein kleiner Exkurs war das jetzt zu dem Thema, aber weil tatsächlich das Wort passives Einkommen jetzt so oft gefallen ist, dass das für mich jetzt irgendwie wichtig war, dass wir diesen kleinen Exkurs machen, lass uns schnell zu dem Quadrat zurückspringen.

Thomas: Bei diesem vier Quadranten fehlt ja noch was. Hast du eine Idee außer angestellt, selbständig und Unternehmer, was es noch geben könnte?

Volker: Nein, gerade fehlt mir die Fantasie.

Thomas: Es gibt diesen schönen Begriff des Investors. Ein Investor, der ist deswegen auch auf der rechten Seite, wir haben gesagt, ein Unternehmer auf der rechten Seite, der verkauft Know-how gegen Geld und das macht ein Investor auch. Wenn ein Investor wirklich Geld verdient, hat er viel Know-how, aber er macht es nicht selber. Er arbeitet auch nicht an dem Unternehmen, sondern investiert in Unternehmen, wo Unternehmer sehr erfolgreich am Unternehmen arbeiten. Die investieren in der Regel nicht in Selbständige, sondern nur in Unternehmer, und zwar wegen der Skalierbarkeit. Das Stichwort „Höhle der Löwen“. Wenn du da selbstständig bist, egal wie toll die Idee ist, kein Investor wird da drauf springen, weil die sagen, ich will es ja hoch skalieren. Und das geht nur mit unternehmerischen Themen. Das ist ein ganz deutlicher Unterschied und die investieren erst recht nicht in Angestellte. Das sind die vier Quadranten. Robert Sierra hat es in seinem Buch sehr schön geschrieben. Nur schreibt er eben, dass es erstrebenswert wäre, Investor zu sein oder nur Unternehmer oder nur Investor oder beides. Er sagt eben, ähnlich wie das Stefan Mehret macht, er bewegt sich auf der rechten Seite: Hör auf, wirklich als Aufforderung, in deinem Unternehmen zu arbeiten. Fang an, an deinem Unternehmen zu arbeiten und meine Kunden sagen, Nein, ich stehe deswegen auf der Bühne, wenn es ein Speaker ist, weil ich das selber gerne mache. Ich will niemanden hinschicken, ich will da selber stehen. Ich will selber den Applaus hören. Ein Coach sagt, nein, ich möchte selber mit den Menschen arbeiten. Jemand wie ich, der Unternehmen berät, das sagt, ich freue mich, wenn da einer sagt, ist ja toll was, er für eine Erfahrung mitbringt, dass du jedes Mal sofort eine Antwort kennst. Und ich brauche das. Ich habe das gerne, muss ganz ehrlich sagen, das motiviert mich. Diesen Applaus, diese Anerkennung, diese Wertschätzung, das freut mich. Und deswegen, ich brauch das. Und deswegen möchte ich das auch gerne weiter selber machen. Und deswegen bin ich da in vielen Bereichen. Obwohl es ein spannendes Buch ist, dieses Coursera Buch von Richard Burnett. Aber in vielen Bereichen sage ich, Oh ja, man kann mal um wach zu werden oder so eine andere Denkweise haben, sich das Buch mal anschauen. ob das am Ende des Tages wirklich alles so ist… Du hast im Vorgespräch etwas Spannendes gesagt.

Volker: Ich hoffe, dass der Pour Dad das Buch niemals gelesen hat.

Thomas: Für die, die es nicht kennen. Also dieser Coursera hat tatsächlich das vermeintliche Glück gehabt, dass er gefühlt zwei Väter hatte, nämlich einen leiblichen Vater, der sehr arm war aus seiner Sicht, aus seiner Perspektive jedenfalls. Und der Vater seines besten Freundes, der sehr reich war gefühlt und der ihn sozusagen wie ein Mentor, da durchgeführt hat, wie so ein Ziehvater. Also er war nicht adoptiert, aber gefühlt war das sein zweiter Vater. Du hast gesagt, hoffentlich hat der leibliche Vater das Buch nicht gelesen. Und ich muss sagen, ja, kann ich gut nachvollziehen den Gedanken. Da sind ein paar Dinge drin, ich glaube, die sind gut zum wach werden, zum Nachdenken. Man darf dann aber seine eigene Meinung darüber haben und sagen, okay, nur Konsum und nur dies. Man darf die Welt, glaube ich, differenzierter sehen.

Volker: Ich glaube, wir sind uns einig. Es ist total wichtig auch ein Geldbewusstsein zu haben. Aber definitiv darf es nicht das Entscheidende zu allen Dingen sein. Das heißt, es gibt Sachen und das kennt jeder, es gibt auch manchmal unvernünftige Entscheidungen, die man trifft und auch das gehört im Leben dazu. Aber ich glaube, wir haben das heute ziemlich gut herausgearbeitet in diesem Quadrat. Es ist gut dies zu wissen, aber letztendlich muss man nicht auf andere hören, sondern selbst die Bestimmung vornehmen.

Thomas: Warum arbeiten wir überhaupt mit zum Quadrat? Ich möchte dich gerne noch mal da durchführen durch dieses Quadrat, und zwar dir eine einfache Frage stellen. Wenn du jetzt so geistig mitgemalt hast oder vielleicht hast der eine oder andere Zuhörer und Zuhörerinnen, hat er vielleicht tatsächlich mal ein Blatt Papier genommen und hat das Quadrat aufgemalt. Links oben Angestellter, links unten selbstständig, rechts oben Unternehmer, rechts unten Investor. So, jetzt kommt die spannende Frage: Wer von den vier hat denn die Chance, das meiste Geld zu verdienen? Was glaubst du, Volker?

Volker: Das ist schwer, weil natürlich hat der Investor eine große Chance, viel Geld zu verdienen. Aber das bedeutet, er muss auch schon mal durch eine andere Aktivität oder durch einen anderen glücklichen Zufall auch in die Lage gekommen sein, zu investieren, deswegen würde ich jetzt meinen Punkt in den Unternehmerbereich machen.

Thomas: Ich kenne jede Menge Unternehmer, die sind sowas von pleite. So pleite kann ein Angestellter nie werden, weil er von der Bank gar nicht so viel Geld kriegt. Und das trifft übrigens für Selbstständige auch zu. Das ist sehr spannend. Ich ruf mal einen Namen in die Runde, der ist schon ein bisschen länger her, aber mir fällt gerade aktuell kein besserer Name ein. Ich rufe ihn mal so in die virtuelle Runde und wenn du den kennst, sagst du mir, in welchen dieser vier Quadranten dieser Mensch da reinpasst. Und als zweites, ob der nur gefühlt viel oder wenig Geld verdient: Josef Ackermann.

Volker: Ja, du hast natürlich recht. Es ist ein Angestellter und verdient viel Geld.

Thomas: Und zwar ein Angestellter mit Zeitvertrag. Für diejenigen, die ihn nicht mehr kennen. Ehemaliger Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank. Vorstandsvorsitzende von AGs, von großen Gesellschaften von Konzernen sind angestellt. Sie sind nicht die Unternehmer, sind auch nicht selbstständig, sondern sind angestellt. In dem Fall sogar mit Zeitvertrag befristet und verdienen viel Geld. Das heißt, um das abzukürzen, es ist tatsächlich äußerst spannend und da widerspreche ich wirklich aufs aller Energischste. Es spielt keine Rolle, in welchem Bereich du bist. Wenn du in diesem Bereich eine bestimmte Eigenschaft mitbringst, über die wir gleich reden, hast du auch die Chance, viel Geld zu verdienen. Egal ob als Angestellter oder als Selbständige, als Unternehmer und Investor.

Volker: Du hast natürlich recht. Ich habe das jetzt natürlich aus meinem Umfeld gemacht und habe dann überlegt, welche Leute kenne ich, die vermögend geworden sind und wie soll es anders sein? Es sind viele Unternehmer, das war jetzt gerade mein Gedankengang.

Thomas: Natürlich, das ist ja auch nachvollziehbar und so haben es ja auch viele drauf. Und deswegen mache ich dieses Beispiel mit dem Josef Ackermann. Die meisten haben den noch auf dem Schirm. Vielleicht die ganz jungen Leute nicht mehr, aber das ist halt spannend. Aber die Frage ist, wenn die so viel Geld verdienen, was haben die dann gemeinsam? Die haben eine Eigenschaft gemeinsam. Und diese Eigenschaft ist, glaube ich, da sind wir uns einig, es sind Spezialisten und es ist die Frage: Was ist ein Spezialist von der Definition her? Nun, das ist einfach. Ein Spezialist ist jemand, der ein Spezialwissen hat, was andere eben nicht haben. Und dafür wird er honoriert. Also Josef Ackermann, von dem hat man ihm geglaubt, dass er so einen großen Konzern wie die Deutsche Bank eben gut führen konnte. Ob er das tatsächlich machen konnte oder nicht, da geht es wieder um Kompetenzvermutung, das sei mal dahingestellt, aber er hat eben offensichtlich ein Spezialwissen und macht das Ganze gut. Das bedeutet aber, ein junger Mensch, der ein tolles Studium gemacht hat, wo er einen Masterkurs belegt hat, also ein Masterstudium in einem Bereich, was sehr selten studiert wird und vielleicht nur an zwei Orten der Welt überhaupt gelehrt wird. Wenn der fertig ist mit dem Studium, dann ist das ein Spezialist, weil er hat dann Wissen, was andere nicht haben. Die Frage ist, wenn das ein Berater ist, willst du von dem beraten werden? Und das bringt mich eben zur zweiten Frage, die fast noch wichtiger ist. Wir sind uns einig, dass alle vier, wenn sie Geld verdienen, Spezialisten sind auf irgendeine Art und Weise. Und die Frage ist eben: Wer von denen kann denn noch mehr Geld verdienen? Welche Eigenschaft muss dann da dazukommen? Und das ist eigentlich das, was in dieser Branche in den letzten Jahren ganz klar geworden ist. Du musst dich als Experte zeigen. Experten haben die Chance, am meisten Geld zu verdienen. Jetzt ist die Frage: Was ist der Unterschied zwischen einem Spezialisten und einem Experten? Hast du eine Idee, eine Ahnung?

Volker: Ein Spezialisten und ein Experte? Nee, lass raus.

Thomas: Ja, spannend, oder? Also wie gesagt, ich hab ja gesagt, ein Spezialist ist jemand mit einem Spezialwissen und ein Experte ist ein Spezialist mit Erfahrung. Das ist eben nicht der 23-jährige, hochtalentierte Student, der noch keine Lebenserfahrung hat.

Volker: Der mir aber erzählen will, wie ich richtig Personal finde.

Thomas: Ganz genau. Der hat bestimmt ein Spezialwissen und er hat bestimmt auch Wissen, was du nicht hast, was du auch gebrauchen kannst. Was aber, wo du sagst, Leute, stoßt euch erst mal die Hörner ab, wie man so schön sagt oder was auch immer man einem da einfällt. Aber diese Experten und da gehört übrigens Josef Ackermann dazu, dem hat man ja nicht nur ein großes Spezialwissen zugetraut, sondern eben auch Erfahrung. Und je höher die Erfahrung, und zwar wirklich in allen vier Bereichen, desto höher ist die Chance, dass du da sehr erfolgreich wirst und am meisten Geld verdienst. Und das bedeutet eben wie kriegst du die Erfahrung? In welchen Bereichen bist du schon Spezialist? Wie kriegst du es nach außen dargestellt? Wir reden ja auch immer wieder über die Kompetenzvermutung. Es geht nicht um deine Kompetenz, sondern es geht um die Kompetenzvermutung als Experte. Wie erkennt der andere, und zwar völlig egal bei uns beiden, ich glaube bei dir ist es auch so, dass wenn du das ganze Quadrat siehst, das wir eigentlich drei Dinge miteinander haben, nämlich ich denke in manchen Bereichen bin ich immer noch selbstständig, bin es auch gerne, möchte es auch gerne so lange wie möglich bleiben. In vielen Bereichen bin ich Unternehmer. Du hast die Unternehmer Academy angesprochen und viele andere Bereiche und bin auch Investor. Wir haben ein Wohn- und Geschäftshaus. Wir überlegen übrigens gemeinsam auch in einem bestimmten Format uns an anderen Unternehmen zu beteiligen, wenn wir die begleitet haben über eine längere Zeit und haben gesagt, okay, die performen gut und möchten uns dabeihaben, dann gibt es auch die Beteiligung, wo wir investieren als Option. Das heißt, es gibt nicht diese Aufteilung, sondern, ja, wo ist jetzt der Schwerpunkt? Und welche meiner Tätigkeiten sehe ich jetzt besonders im Vordergrund? Also für Altersvorsorge ist vielleicht eine Investition gut in Wohn- Geschäftshaus. Beim Skalieren ist es gut, am Unternehmen zu arbeiten, Ideen zu entwickeln und als Unternehmer zu agieren und ansonsten im täglichen Business selbstständig. Ich könnte mir sogar Dinge vorstellen, wo man sagt, ich habe noch einen Angestelltenjob, wo ich vielleicht eine bezahlte Professur habe irgendwo. Möglicherweise, weil ich sage, ich bin da am Puls der Zeit, ich darf lehren, da forschen. Und das Format gibt es nicht als Freiberufler, sondern man muss sich da anstellen lassen. Aber theoretisch wäre dann sogar möglich, dass jemand alle vier Quadranten beinhaltet.

Volker: Ich kenne Beispiele tatsächlich. Ich kenne einen Musiker, der tatsächlich in verschiedenen Bereichen mal selbstständig ist, mal sogar unternehmerisch tätig ist, aber weil es für ihn so unsicher ist, er trotzdem noch zwei Tage arbeiten geht.

Thomas: Ja, genau und es ist dann auch legitim. Da kann man drüber reden. Kann man das optimieren? Kann man das verbessern? Aber so what? Das ist jetzt glaube ich nicht das Thema unserer Podcastfolge heute. Ich wollte mir nur mal diese Verwirrung so ein bisschen entzerren und auch diese Mythen, die da existieren, wie du es richtig gesagt hast, auch durch das wirklich gute Buch von Coursera, wo man sagt Ja, man darf das lesen und man darf sich auch Impulse geben lassen, aber man darf auch seine eigene Meinung dazu entwickeln und man darf auch widersprechen.

Volker: Und ich habe es schon angedeutet. Ich finde es halt gut, wenn man jetzt dieses Quadrat nimmt und man sortiert für sich seine Rollen ein. Und das ist ja im Leben tatsächlich häufig, dass wir unterschiedliche Rollen einnehmen, Tag für Tag. Und ich glaube, es ist gut zu wissen, was bin ich hier, was mache ich? Und es ist hilfreich, insbesondere wenn man etwas gerne macht, dass man auch schaut, dass man dann an dieser Stelle auch bleibt.

Thomas: Ganz genau. Das ist ein schönes Bild mit den Rollen, weil viele denken, na ja, ein Schauspieler spielt eine Rolle und eigentlich ist es ja eine Lüge. Also zum Beispiel jemand, der auf der Straße angespuckt wurde, weil er so eine fiese Rolle hatte, das war ja ein ganz toller Mensch, da hat er eine Rolle gespielt, das ist ja eigentlich eine, gibt so sowas eine positive Lüge? Also Schauspieler, die haben ja die Fähigkeit, in einen Charakter reinzuschlüpfen, der gar nicht ihrem entspricht. Gut, manche Schauspieler spielen immer die gleiche Rolle, das denke ich manchmal bei Nicolas Cage oder so. Der kann ich anders. So, und wir denken immer wenn wir eine Rolle spielen, sind wir nicht authentisch. Und ich glaube, das stimmt nicht. Wir haben immer verschiedene Rollen. Die Amerikaner sagen dazu: Eine Persönlichkeit hat immer „Sub Personalitys“. Ich finde das einen wunderbaren Begriff, weil der nicht so in Verdacht steht wie eine Rolle, dass da was falsch ist, sondern es sind einfach Unterpersönlichkeiten. Und das merkst du, wenn du frisch verliebt bist. Ich glaube, dass du heute mit deiner Frau anders redest, als wenn du frisch verliebt warst. Deine Rolle ist eine andere. Du redest mit deinem Haustier anders wie mit deinen Kindern. Du redest vor allen Dingen mit mir anders wie mit deinen Kindern, hoffe ich jedenfalls. Du redest mit deinen Kunden anders. Du redest mit deinen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen anders und du bist jeweils in einer anderen Rolle.

Volker: Und die wechseln mehrfach am Tag, ständig.

Thomas: Einmal bist du Auftragnehmer, dann bist du Auftraggeber, dann bist du Vater, dann bist du Ehemann und so weiter. Das sind verschiedene Sub Personalitys. Und trotzdem können wir in allen diesen Rollen, wie du sagst, authentisch sein. Das ist, glaube ich, das Allerwichtigste. Und das heißt in diesen verschiedenen Rollen: Bleiben Sie mutig.