Intro

Der Unternehmeracademy’-Podcast. Wir machen aus Menschen mit Know’-how Unternehmer mit Erfolg.

Volker

Heute im Unternehmeracademy’-Podcast ein Interview mit Marco Schlimpert. Das Interview haben Thomas und ich auf der Frankfurter Buchmesse geführt und ich möchte diese Folge heute mal mit der Begrifflichkeit Unternehmertum 2. 0 überschreiben.

Wir haben Besuch am Mentoren’-Media’-Verlagsstand auf der Frankfurter Buchmesse. Marco Schimpert ist bei uns und das Spannende ist, Marco, bei dir: Normalerweise haben wir ein Buch in der Hand. Wir haben aber noch gar kein Buch und das heißt, wir reden jetzt über die Pläne, die wir nächstes Jahr so gemeinsam haben.

Marco

Ja, absolut. Ich freue mich total, hier zu sein. Es ist für mich in der Tat das erste Mal auf der Frankfurter Buchmesse. Ich habe gewusst, dass die groß ist, dass ich dann reingekommen bin.

Volker

Die größte der Welt, ja. Die größte der Welt. Also was das Buch betrifft.

Marco

Ja, und dann, dass sie so groß war oder ist. Unglaublich. Und es freut mich, total hier zu sein und eben über unser gemeinsames Projekt zu sprechen und über das, was nächstes Jahr erscheinen wird.

Volker

Und es fängt schon immer so wunderschön an. Ich liebe das, weil wenn du sprichst, fühle ich mich wie im Urlaub. Das heißt, man hört, ja, das ist ein südlicher Ton.

Marco

Das ist ein südlicher Ton in der Tat. Ich lebe in Österreich. Bin ich Österreicher? Ja, bin ich auch. Aber ich bin als Deutscher in Wien geboren und in Österreich in Deutschland viel gearbeitet, dort Karriere gemacht und 2007 wieder zurück mit meiner Familie nach Österreich, wohne jetzt in Linz und deswegen dieser Einschlag. Lustigerweise sagst du, du fühlst dich wie im Urlaub. Wenn ich in Österreich spreche, ist es so: Wo kommst du denn her aus Deutschland?

Volker

Okay, ja, aber so ist Ja, das gibt es auch ganz viel, aber das ist jetzt nicht unser Thema. Es gibt es bei vielen türkischen Familien, die hier sind, die dann irgendwann so ein bisschen heimatlos werden, weil in der Türkei sind sie die Deutschen, in Deutschland sind sie die Türken.

Marco

Ja, und mir geht es so, wenn ich dann wieder zurückfahre nach Österreich, da gibt es dann diesen Grenzübergang, den Inn. Und dann sage ich: Das ist meine Heimat, der Inn, das Niemandsland zwischen Österreich und Deutschland. Nein, ich muss sagen, ich fühle mich in beiden Ländern total wohl und ich freue mich extrem, hier in Frankfurt zu sein und diese Offenheit der Menschen zu erleben. Ich habe heute schon wunderbare Gespräche geführt, wirklich Finde ich ganz, ganz toll.

Volker

Das ist auch ein toller Platz. Wir haben jetzt hier schon zweieinhalb Tage. Ich weiß gar nicht, mit wie vielen Menschen ich gesprochen habe, welche tollen Sachen ich gehört habe. Neue Ideen, die hier ganz schnell hochkommen. Aber heute wollen wir über dein Thema reden, ein bisschen teasern, ankündigen, neugierig machen. Über was wirst du denn schreiben?

Marco

Ja, da möchte ich gerne noch kurz eine Geschichte dazu erzählen. Ich habe heute mein gelbes Buch mitgebracht. Mein gelbes Buch. Und wenn ich das Öffne

Thomas

Ich habe nicht im Reklamverlag geschild.

Marco

Nein, nicht im Reklam. Im Marco Schlimpert Verlag steht hier drinnen: Herzlich willkommen am ersten Tag deines neuen Lebens am 7. Dezember 2019.

Thomas

Das steht da wirklich?

Marco

Ja, da hatte ich nämlich mit meinem Team bei dem Unternehmen, wo ich gearbeitet habe, ein Seminar Big Five For Life. Und wir haben uns die fünf großen Themen angesehen, was wir gerne erreicht haben wollen in unserem Leben. Und einer der Punkte ist: Leadership neu definieren, junge Leute inspirieren, CEO motivieren, neue Wege zu gehen und an Top’-Unis zu lernen. Das war damals der Gedanke. Ich hatte damals nie den Gedanken, dass ich darüber ein Buch schreiben werde. Und das Buch, das ich geschrieben habe, war human intelligence Wie menschliche Intuition Unternehmensführung transformiert. Das ist mein Herzensanliegen und das war schon damals im Jahr 2019.

Thomas

Fantastisch. Also damit bist du natürlich bei uns hier im Mentorenmediaverlag Gold richtig. Und für mich persönlich ist das, ich wusste das so nicht, aber das ist natürlich eine Megageschichte. Und ich mache jetzt mal ein bisschen Werbung für ein anderes Buch, was zum Glück nicht mehr verlegt wird, was es nur noch im Antivariat gibt. Das ist also keine Konkurrenz. Und zwar eines meiner Lieblingsbücher in diesem Unternehmensbereich. Das heißt die 101 Hautdegen der deutschen Wirtschaft. Und das sind aus dem Mittelstand, sozusagen auch aus dem gehobenen Mittelstand, alle möglichen Unternehmer befragt worden, und zwar von der Financial Times. Und wie haben die das gemacht? Die haben diese 101 Unternehmer befragt mit einem Fragenkatalog. Das heißt, jeder hat die gleiche Frage gestellt bekommen. Das heißt, es konnten da unterschiedliche Interviewe schon von der Liste hingehen und einfach Fragen stellen. Und da war also ein Herr Weiland mit dabei, der Haribo Mensch, der Herr Müller, der Herr Ritter von Ritter’-Sport, also solche Größen, so quer durch die Bank. Und eine dieser Fragen war: Welches Managementsystem finden Sie denn gut? Und alle haben gesagt: Keines. Sie haben dann zum Beispiel gesagt: Also wenn einer schon hört, Management by, ist er schon weg, egal, wie das dann weitergeht. Und ein anderer hat gesagt: Das beste Management’-System ist Management by falling on my nose. Das heißt, du hast dann ein großes Fass aufgemacht, wo es einen riesigen Bedarf gibt, weil diese technokratischen, organisierten Managementsysteme funktionieren alle nicht. Alle 101 Unternehmer, Topunternehmer aus Deutschland haben gesagt: Wir nutzen keines davon. Das ist alles Käse. Haudegen halt. So, und jetzt kommst du und ich glaube, mit diesem Ansatz, da erzählst du uns gleich ein bisschen was davon. Ich glaube, das kann tatsächlich funktionieren, was nicht so technokratisch ist.

Marco

Ja, absolut. Ich habe sie selber erlebt. Ich habe über 20 Jahre in internationalen Konzernen gearbeitet und immer wieder gesehen, was funktioniert und was nicht funktioniert und was funktioniert ist, wenn man menschlich mit Menschen umgeht. Genau. Wenn man das Herz öffnet, auf die Menschen zugeht, zuhört gehört, Verständnis aufbringt und einfach mal, manche sagen Empathie, ich sage einfach mal zuhören, das vertiefte Zuhören, ohne zu beurteilen, ohne zu verurteilen und einfach mal zu sehen, was bewegt denn den Menschen. Und meine Frage war dann oftmals immer: Was möchtest du denn in deinem Leben erreicht haben? Und da kamen spontan immer die Antworten: Ja, ich möchte ein Haus haben, ich möchte meine Familie gegründet haben, bei Jungen ein Auto haben, Urlaub fahren. Und dann war meine Antwort darauf: Okay, dann bist du 45 und dann hast du alles. Was ist dann? Und dann kamen oftmals diese Gedanken: Was will ich denn wirklich erreicht haben? Und die Kunst war dann immer, zu sagen: Wie kann ich das, was der Mensch erreicht haben möchte, in Konkurrenz bieten oder bringen zu dem, was wir im Unternehmen machen? Weil dann erschaffe ich Engagement und dann kann ich das Potenzial entfalten. Und das war damals schon, im Jahr 2019, war das mein Ansatz. Nur, ich bin da noch gar nicht so auf diesem Trip gewesen, ich sage es jetzt mal so, das Thema der Intuition in den Vordergrund zu stellen, weil das ist das, was wir heute brauchen. Die Zahlen, Daten, Fakten, die sind vorbei. Wir können nicht mehr uns zu Tode analysieren und ständig dieses Kosten’-runterspiel spielen, sondern wir brauchen neue Wege. Und wo kommen denn neue Wege her? Und wir sehen es aus der Vergangenheit, aus der Geschichte, aus der Geschichte der Luftfahrt. Da ist auch eine wunderbare Geschichte der Luftfahrt in meinem Buch drinnen. Das ist alles aus Intuition entstanden und aus Mut und aus dem Glauben an die Zukunft. Und darum geht es in meinem Buch und da möchte ich gerne Mut bringen und zeigen, es geht auch anders, und zwar auf eine menschliche Art und Weise. Und Unternehmen können profitabel sein dabei.

Volker

Du rennst natürlich nicht geschlossene Türen bei uns ein, weil ich handle schon schon viele Jahre so, dass das Bauchgefühl immer eigentlich viel stärker ist als irgendwelche Zahlen oder manchmal eine Entscheidung, die für andere irrsinnig aussieht, wird trotzdem getroffen, weil einfach der Bauch sagt: Jetzt ist der Zeitpunkt, jetzt ist richtig. Und ich muss dir auch zur Handschrift gratulieren. Ich arbeite auch mit solchen Büchern, aber ich würde mich nicht trauen, auf dem Tisch das so offen aufzumachen, weil es dann doch sehr, sehr eher eigenwillig aussieht. Aber ja, sie bleibt schön. Ja, weißt du, hinten? Nein, nein, nein, nein, nein, das ist schon eine schöne Handschrift. Das möchte ich an dieser Stelle mal hier lobend sagen. Wir haben, weil ich gucke gerade auf ein Buch, das heißt Bad Boss Breaking und in diesem Buch war ich so ein bisschen schockiert, weil Marc Kaffenberger bringt Beispiele von Führung. Wir nennen es Führungsstil der 80er Jahre. Das heißt, Er bringt Beispiele, die mich immer noch schockieren. Das heißt, es wird mit einem Schlüssel nach Mitarbeiter geworfen oder sogar mit Leitz’-Ordnern. Und dass es das überhaupt noch gibt, zeigt mir, wir müssen so viel tun, das alles zu überwinden.

Marco

Was habe ich Gott sei Dank in meiner Karriere nie erlebt. Ich hatte immer das Glück, mit menschlichen Führungskräften zusammenzuarbeiten. Und was ich sehr wohl erlebt habe, ist, führen ist nicht einfach geworden. Es wird auch immer schwieriger. Es gibt ja oftmals diese Ratschläge, wie führen zu Ich muss jetzt an Thomas denken.

Volker

Ratschläge sind auch Schläge.

Marco

Genau. Und da möchte ich jetzt einmal auch ein Kreuz brechen für die Führungskräfte. Entscheidungen zu treffen in dem aktuellen komplexen Umfeld ist nicht einfach. Wenn man sich mal in die Lage versetzt, wenn ich was selber Führungskraft, in welchem Spannungsfeld man steht. Man hat auf der einen Seite den Vorstand oder den Aufsichtsrat, die gewisse Wünsche haben, dann die Kunden, dann hat man die Gemeinde oder den Kreis, wo man ist in dem Unternehmen, dann die Mitarbeitenden, die Kunden, die Wettbewerber. Und jeder Mensch.

Volker

Jede Menge Regulierungen.

Marco

Und jede Menge Regulierungen, auch interne Regulierungen. Ich habe erlebt, dass die internen Regulierungen oftmals viel höher sind als die externen, beziehungsweise dass man versucht, Goldplating zu machen, damit man auf der sicheren Seite ist. Das heißt, eine Führungskraft hat das nicht einfach. Und ich weiß noch, als ich Maschinenbau begonnen habe im Jahr 2000, war die Stahlkrise da. In den 70er und 80er Jahren waren die Stahlpreise flach und auf einmal gehende in die Höhe. oh, verdammt, der Maschinenbau wird teurer. Können wir noch wettbewerbsfähig sein? Das war zum ersten Mal, wo man die Vergangenheit nicht mehr fortschreiben konnte, wo man die Methoden, die man in der Vergangenheit hatte, nicht mehr anwenden konnte für Entscheidungen für die Zukunft. Und heute? Heute ist es ja noch viel schlimmer geworden.

Volker

Wir haben heute nur noch solche Situationen. Ich kann mich nicht mehr auf das Gestern verlassen, sondern ich muss jeden Tag eine neue Idee entwickeln, wie es weitergeht.

Marco

Genau. Und mit genau dieser Situation haben jetzt ganz viele Führungskräfte zu kämpfen. Ob sie es zugeben oder nicht, ist eine andere Frage, aber das ist ein Spannungsfeld. Und die Frage ist: Wie können wir aus diesem Spannungsfeld rauskommen? Und die Antwort ist in meinem Buch über Intuition. Und Intuition ist viel mehr als nur ein Bauchgefühl. Also ich beschreibe drei Arten der Intuition: Das eine ist das Bauchgefühl, das ist das Erfahrungswissen, das wir aus unserem Umfeld haben. Also ich bin in Wien aufgewachsen, du in Deutschland. In welcher Stadt bist du aufgewachsen? In Mainz. In Mainz? Du bist in welcher Stadt aufgewachsen?

Thomas

In Berlin, Schalzruhe.

Marco

Also in komplett sozial unterschiedlichen Umfeldern und das hat uns geprägt. Die Erfahrungen, die wir gesammelt haben in Unternehmen, haben uns geprägt. So hat jeder von uns ein anderes Bauchgefühl, das uns nach vorne bringt. Ich habe es einmal ausprobiert, gegen das Bauchgefühl zu entscheiden. Das habe ich bewusst gemacht, herauszufinden, ob mein Bauchgefühl richtig ist und es war falsch, gegen das Bauchgefühl zu entscheiden. Also mein Bauchgefühl war richtig. Die zweite Art ist, du sitzt in einem stillen Ort, hast eine ganz starke Frage, eine Durchbruchsfrage, wo du keine Antwort hast und auf einmal kommt die Antwort. Wir aus dem Nichts. Das ist oftmals die Intuition, die aus dem Unterbewussten entsteht, wo das Unterbewusste etwas verarbeitet hat und erst in der Ruhe kommt dann diese Verbindung und auf einmal kommt diese Idee. Da entstehen sehr, sehr viele Erfindungen. Und jetzt noch die dritte und die ganz eigenartige und merkwürdige, auf die ich draufgekommen bin in meiner Arbeit: Es gibt Wissen, das nicht in unseren Körper vorhanden ist, weder im Kopf noch im Körper, das uns zufliegt, das uns Antworten auf Fragen gibt, die komplett neu sind Und das ist die non’-lokale Intuition. Und es gibt einen Prozess, wie man diese non’-lokale Intuition greifbar machen kann.

Thomas

Das ist ein wunderbarer Tease für das Buch, weil es extrem spannend ist. Es gibt da ja ganz, ganz viele Dinge und ich würde gerne mal in zwei verschiedene Richtungen reingucken. Es gibt zum Beispiel eine Studie, die wirst du wahrscheinlich sogar kennen. Vielleicht kommt sie auch in deinem Buch vor. Man hat untersucht, dass erfahrene Feuerwehrmänner Da gibt es eine Situation ich habe den Namen vergessen, wie das heißt, dass plötzlich eine Explosion stattfindet, außen nichts raus. Und zwar kein Dynamit oder so was, sondern durch den Sauerstoffgehalt und dass da eine Verpuffung stattfindet, die sehr, sehr tödlich und sehr brutal ist. Und es gibt erfahrene Feuerwehrleute und du siehst keinen Anlass, du siehst nichts. Du kannst auch mit wissenschaftlichen Methoden nur sehr, sehr schwer nachweisen, nachher, aber nicht vorhersagen. Und wie kommen diese erfahrenen Feuerwehrleute darauf, dass die plötzlich sagen: Raus, raus, raus, und alle rennen raus, weil sie dir vertrauen dem, der Älteren Führungskraft, der erfahrenen Führungskraft, wo die Intuition gesagt hat: Wir müssen hier raus und in dem Moment, wo alle draußen sind, explodiert das Haus. Wie kommt das zustande? Und es gibt wissenschaftliche, das ist immer so spannend, ich sage mal, der Wissenschaft ist immer der neuesteste Stand der Irrtümer, dass man Er versucht, das so rational zu bringen. Also das, was du sagst, diese non’-lokale Intuition, die wird ja völlig weggelassen. Es wird einfach gesagt: Ja, okay, passt auf. Das ist ja in Wirklichkeit nur ein Computer und er hat schon so viele Erlebnisse gehabt, der weiß bewusst nicht, was er entscheidet, aber hat das die Kleinigkeit gesehen und die Kleinigkeit gesehen und die Kleinigkeit gesehen und dann hat er das multipliziert und integral gebildet und deswegen weiß er, das explodiert gleich. Nein, Bullshit. Er spürt das und das ist eine ganz andere Richtung. Also mit solchen Themen hast du dich auch beschäftigt?

Marco

Ja, natürlich. Und da gibt es auch eine Erklärung dafür. Intuitionsforschung ist ja schon seit 30 Jahren da und die haben sich genau mit diesen Fragen beschäftigt. Und zwar die erste Frage: Was passiert im Gehirn, wenn das Gehirn eine Karte sieht, zum Beispiel? Und da haben die so Karten aufgelegt, die sehr emotional sind. Die waren abgedeckt und dann haben sie sie aufgedeckt und haben geschaut, wie das Gehirn reagiert bei den Probanden. Und natürlich waren dazwischen auch non’-emotional, also nicht mehr emotionale drinnen und sind draufgekommen, bevor die Karte, und zwar die emotional triggernde Karte, aufgedeckt wurde, hat das Gehirn schon Ausschläge gezeigt.

Thomas

Ich kenne die Studie, 10 bis 15 Sekunden vorher. Ja, gibt unterschiedliche Studien, auf alle Fall messbar deutlich höher.

Marco

Messbar deutlich, ja. Dann haben die Leute genommen, die meditieren. Um zu sehen, hat Meditation Einfluss? Dann ist es bis zu 20 Sekunden gegangen. Und dann war die Fragestellung: Was passiert mit dem Herz? Dann haben sie noch die die Herzfrequenzvariabilität gemessen und sind draufgekommen, dass das Herz sogar noch vor dem Gehirn reagiert oder agiert bis zu 30 Sekunden und dann die Kommunikation vom Herz zum Gehirn stattfindet und das Gehirn dann simuliert, was zu tun ist. Erst dann wird aufgedeckt und man hat das dann so erklärt, dass es informationsholografische Effekte gibt, die Überschneidungen haben in Zeit und Raum. Das klingt jetzt sehr theoretisch, aber das sind

Thomas

Was ist theoretisch? Das ist das, was uns die moderne Quantenmechanik die man halt ja jeden Tag erzählt. Ja, genau.

Marco

Und damit kann man das ein bisschen erklären. Auf der anderen Seite ist es ja auch

Thomas

Wir brauchen auch nicht immer Erklärungen, oder?

Marco

Nein, muss man nicht. Den Regenbogen hat man auch lange Zeit nicht erklären können und der trotzdem existiert. Genau. Und deine Geschichte aufzugreifen. Ich habe mal mit dem Instandhalter gesprochen von einem Industriekonzern und der ist in der Früh vom Auto ausgestiegen, durch die Firma gegangen und hat irgendwie gespürt, die eine Pumpe, die wird kaputtgehen. Der ist dann dorthin gegangen, hat die Pumpe ausgetauscht, ist dann draufgekommen: Huh, das Lager, das war schon ziemlich lädiert und anscheinend hat er die Vibrationen gespürt, irgendwie auch etwas gerochen und hat gesagt: Ich bin mit Begeisterung bei meiner Arbeit und ich spüre diese Sachen und bevor etwas eintritt, kann ich etwas machen. Und das ist halt schon faszinierend.

Thomas

Ja, das erinnert mich daran und deswegen ist, glaube ich, dein Weg so faszinierend. Es gibt eine Situation: Ein Getriebehersteller baut hochmoderne Getriebe für Autos und für große, schwere Maschinen. Und die haben heute immer noch eine Endkontrolle, wo ein alter Meister sitzt mit einem Stethoskop. Und das Getriebe wird an einen Elektromotor angeschlossen, der der leise ist und er hält das Stethoskop an das Getriebe dran und hört und erst wenn dieser alte Meister sagt, das Getriebe ist in Ordnung, geht es zum Kunden. Und jeder versucht: Erklär mir doch mal, was du da hört. Und seine Trefferquote, also wenn er sagt, es ist nicht in Ordnung, wird das Getriebe auseinandergenommen und die finden auch immer was. Seine Trefferquote ist nahezu 100%, nicht ganz, aber über 90%. Und er kann nicht erklären, was er dort macht und die Wissenschaft versucht halt herauszuwinden: Erklär mir doch mal, was muss man machen? Und ich glaube, Das ist einer dieser Fälle, wo man sagt: Hör doch mal auf mit diesen strukturierten Zahlen, Daten, Fakten. Wie macht der das? Der hört auf sein Bauchgefühl, wie du sagst, der hört auf seine Intuition, der weiß es. Mein spiritueller Lehrer, Korai, hat mal gesagt: Was ist der Unterschied? Woran glaubst du? Das ist so eine häufige Frage. Und im Zen’-Buddhismus sagt man: Glauben muss man dann, wenn man nichts weiß. Der Mönch, der Zen’-Buddha, sitzt auf dem Berg oben und sagt: Ich weiß. Glauben heißt immer das Zweifel. Deswegen sagt jemand da oben oft von der Kanzel aus: Glaub das, glaub das, glaub das, glaub das. Und Wee, du glaubst das nicht. Das könnte auch ein Zweifel sein. Und dieses Wissen, dieses innere Wissen, dass das Bauchgefühl stimmt. Ich weiß zum Beispiel, wenn er sagt: Oh, ein komisches Gefühl, mache ich es nicht. Das Bauchgefühl von ihm ist so

Marco

Ist gut kalibriert.

Thomas

Ja, genau. Das ist ein guter Ausdruck. So gut Ausdruck, so gut kalibriert, dass ich sage: Nein, lasst uns nicht die Zeit verschwinden, zu diskutieren. Wir machen es nicht. Oder wir machen es doch. Ja, das ist je nachdem. Aber du hast eben einen schönen Ausdruck verwendet. Weiß gar nicht, ob dir das so bewusst gemacht hast. Du hast nämlich gesagt, in unserer in der ganzen Welt. Wir haben einen wunderbaren Autor, der jetzt auch gerade in der gleichen Situation ist wie du. Sein Boris Fertig ist jetzt im Lektorat drin, kommt auch nächstes Jahr. Und der hat mir erklärt, was der Unterschied zwischen komplex und kompliziert ist. Und ich glaube, diese Führungsmethoden, die früher da waren, die sind unglaublich gut und funktionieren für komplizierte Dinge. Genau. Was ist der Unterschied? Kompliziert heißt, ich kann ein Rezeptbuch nehmen und aufschreiben, wenn dann das Wenn das, dann das, wenn das, dann das und wenn hier eine Schraube fehlt, dann schauen die Schublade. Also du kannst für alle vorkommenden Regeln aufstellen. Also das heißt, ein Laie kann einen Kuchen backen, wenn das Rezept nur gut genug ist. Und es kann richtig kompliziert sein, dass man viele Sachen einstellen muss, viele Sachen nachgucken muss, viele Sachen besorgen muss. Das ist kompliziert. Komplex ist völlig anders. Und wir leben in einer komplexen Welt. Du hast es eben gesagt und deswegen will ich dann darauf noch mal eingehen, weil das so richtig ist. Komplex, da passieren Dinge, die wir nicht vorhersagen können, die wir nicht berechnet werden. Es sind so viele Einflussfaktoren und da ist, glaube ich, diese Führungsmethode von dir elementar.

Marco

Absolut. Wir wollen ja oftmals kontrollieren. Das steht ja auch im Wort Controlling, wobei ist die Frage, ob man es mit K oder mit C dann schreibt, je nachdem, wie man es auslegt. Nur Systeme, die komplex sind, kontrollieren zu können, ist eine Illusion, weil ich müsste diese Systeme komplett verstehen. Input’-output’-relation und alle Dynamiken, die dahinter stehen. Das heißt, unter dem Stichwort chaotische Systeme.

Thomas

Also in der Mathematik gibt es chaotische Systeme. Der Laie versteht unter Chaos was anderes. In der Mathematik verstehen wir unter chaotischen Systemen eine Gleichung, eine Formel. Wenn ich in dieser Formel eine Kleinigkeit auch nur einen winzigsten Bruchteil Ändere, Ändert sich das Ergebnis dramatisch. Das ist dieser Schmetterlingseffekt, der oft zitiert wird.

Marco

Und ich habe in meinem Buch über den

Thomas

Wird der zum Beispiel chaotisch?

Marco

Ja, natürlich. Und ich habe in meinem Buch das Trimblech’-Prinzip Weil bei Flugzeugen hat man auch so kleine Trimbleche, die ganz klein sind und einen riesen Effekt haben, das Flugzeug im Gleichgewicht zu halten. Und jetzt ist es natürlich so: Wie manage ich denn in komplexen Situationen? Ich kann ja nun mal die Situation beobachten, meine Rückschlüsse ziehen, Hypothesen setzen, Maßnahmen und Interventionen setzen und dann wieder beobachten, welche Auswirkungen meine Maßnahmen und Interventionen haben. Und dann habe ich im Prinzip diese Schleife, die sich ständig nach vorne bewegt. Ich kann dann, sage ich mal, Da kann ich jetzt mal nach einigen Wochen sehen, was sind die Effekte dessen, was ich gemacht habe? Und wenn die Effekte nicht schön sind, dann muss ich halt wieder intervenieren. Und jetzt kommt, ich sage jetzt mal, der Hokus’-Pokus aus dem Buch mit der systemischen Aufstellung. Ich benenne das Thema. Ich kann heute schon feststellen, ob meine Intervention den gewünschten Effekt haben wird in Zukunft. Das klingt wirklich nach Hokus’-Pokus. Ich habe es aber ausprobiert mehrmals über die letzten vier Jahre. Es funktioniert.

Volker

Jetzt gucke ich Thomas an, ob ich hier aus dem Schuppletchen erzählen darf, ohne in Details zu gehen. Systemische Aufstellungen gehören zum Mentoren’-Media’-Verlag fast von Anfang an. Oder strategische Simulation, wie du es manchmal sagst. Es taucht ein Problem auf und du machst dir dein Du fällst dir das Feld auf und stellst die Sachen hin. Was ist alles beteiligt und wie hätten wir es gerne? Oder was möchten wir verändern? Und es ist so verrückt, wenn man diese Veränderung vornimmt, welche Dinge man auslöst. Jetzt können das Zufälle sein, aber ich glaube nicht mehr daran, weil ich wirklich sehe, welche eine Wucht manchmal und wie auch wirklich schwere Probleme aus dem Weg geräumt werden können, nur weil man sich das Problem auf einem Feld anschaut.

Marco

Absolut. Und ihr habt jetzt beide den großen Vorteil, Ihr seid sowohl Gründer als auch Eigentümer eines Unternehmens. Ihr braucht euch nicht legitimieren gegenüber einen Geldgeber, sondern ihr seid die Geldgeber und ihr seid die Eigentümer und ihr glaubt daran und ihr wisst, dass es funktioniert. Also nicht nur, glaube ich, sondern ihr wisst, dass es funktioniert. Deswegen wendet ihr das an. Jetzt gehen wir mal in die Situation einer Führungskraft in einem Unternehmen in Deutschland, Mittelständler oder Industrie oder auch Kleinbetrieb. Die haben immer einen Chef und der Chef hat wieder einen Chef und dann gibt es die Kapitalgeber. Jetzt stellen wir uns mal in die Situation vor einer Aufsichtsratssitzung. Ich mache eine Präsentation und erzähle über eine Investitionsentscheidung und dann fragt mich der Aufsichtsratsvorsitzende: Und wie haben Sie das denn entschieden? Ich habe eine systemische Aufstellung gemacht und über Intuition und repräsentiere Wahrnehmung sind wir zu Schluss gekommen, dass dieses Investment nicht hauglich sein wird. Siehst du? Und du lachst. Und da haben wir jetzt genau dieses Thema. Das heißt, was es sehr wohl in der Wirtschaft braucht, ist genau diese Kombination der Zahlen, Daten, Fakten. Die sind gut. Faktenbasierte Entscheidungen sind immer besser als nicht faktenbasierte Entscheidungen. Die Frage sind: Wo kommen die Fakten her? Und wenn ich die systemische Aufstellung verwende, weitere Fakten zu schaffen, nämlich Informationen, die entweder aus der Zukunft kommen, The Emerging Future, wie Otto Schama in der Theory U sagt, oder verdeckte Dynamiken aufdecken, die wir aktuell haben.

Volker

Was steht im Weg?

Marco

Was steht im Weg? Genau, die Hürden. Was steht im Weg? Kann ich treffsichere Entscheidungen treffen? Und was ist der Vorteil, wenn ich treffsichere Entscheidungen treffe? Ich weiß, wie es sich entwickeln wird. Ich habe einen kompetenten Blick in die Zukunft. Und der Stefan Zweig hat das so mal wunderschön gesagt: Nur der, der kompetent in die Zukunft blicken konnte, konnte sorglos die Gegenwart genießen und mit gutem Gefühl. Und das ist nicht genau das, was wir jetzt brauchen, dass wir Zuversicht haben und dass wir wissen, dass wir das heute machen, dass das eine gute Zukunft bringt und dass die Entscheidungen die Treffsicherheit sind.

Thomas

Das Spannende an dieser Geschichte ist einfach, dass durch unsere Sprache und durch unsere Wissenschaftsliebe so viel auch kaputt gemacht wird, weil wenn ich sage, eine systemische Spieltheorie, dann sagen wieder viele: Okay, ich simuliere ich simuliere etwas, das finden die wieder gut. Aber wenn ich Menschen Ich habe in meiner Zeit als Unternehmensberater die letzten 35 Jahre, bevor ich den Verlag gegründet habe, ganz, ganz viele: Nein, ich habe keine systemischen Aufstellung gemacht. Ich habe strategische Simulationen gemacht, weil ich genau diese Situation hatte. Die Leute, wir sind so komisch heute drauf und da habe ich gesagt: Pass mal auf. Was haben denn vor zweieinhalbtausend Jahren Alexander, der gemacht am Abend vor der Großen Schlacht? Was hat der gemacht? Na ja, der hat sich überlegt: Guck mal, wir nehmen mal einen Sandkasten und bilden das Gelände nach und nehmen so blaue Kieselsteinchen, da ist ein Fluss, und nehmen so ein paar Tannenzweige, da ist ein Wald, und dann nehmen wir so kleine Zinnfiguren mit Reiterchen und Figuren und dann stellen wir mal die Heere auf. Das haben die vor zweieinhalbtausend Jahren gemacht. Das hat Napoleon gemacht. Alle großen Generäle dieser Welt haben die Situation aufgestellt und sind dann in eine, heute würden wir sagen, Metaposition gegangen. Sie haben dann geguckt: Guck mal, wenn wir die Reiter hinter diesen Hügel hinstellen und die kommen von da, dann sehen die das nicht.

Marco

Vielleicht so, genau.

Thomas

Und dann kann ich … und Dann kann ich dann praktisch hinter dem Hügel hervorkommen, kann die in die Zange nehmen, was auch immer. Das ist strategische Simulation. Ich simuliere die Wirklichkeit und entwickle daraus die Strategie. Die meisten Führungskräfte von heute kennen ja den Unterschied zwischen Strategie und Taktik. Dann hört es halt schon auf. Und deswegen haben wir gesagt, wir müssen dieses Buch machen, weil du damit mit Dingen aufräumst, die einfach extrem wertvoll für die heutige Zeit sind.

Marco

Ja, und danke vielmals. Und ich habe dann überlegt, natürlich, das ist ein schwieriges Thema und wir beide haben ja auch gesprochen, ob das Wort systemische Aufstellung auch explizit benannt werden darf. Ich bin ein Fan davon. Das, was es heißt, das ist es.

Volker

Definitiv.

Marco

Das ist ein Buch, ein gelbes Buch. Es erscheint gelb. Jetzt kann man philosophisch fragen, ob das gelb ist. Und wenn ich es Öffne, da steht was drin: Das ist ein Buch. Genauso verhält es sich mit systemischer Aufstellung. Man kann es auch Erkundungsaufstellung nennen, wie auch immer. Ein Beispiel möchte ich schon noch nennen, wie toll das funktioniert. Ein Deep’-Tech’-Investor ist zu mir gekommen und hat gesagt: Marco, ich habe fünf Start’-ups, in die ich investieren möchte. Ich möchte wissen, welches von den fünf wird die erste Series A’-Finanzierung bekommen? Series A’-Finanzierung ist die große Finanzierung nach der Startrunde, wo Millionen fließen, wo man dann in die Eskalierung geht. Dann habe ich ihn gefragt: Was sind denn so die Themen, die man erreicht haben muss, damit man so eine Series’-A’-Finanzierung bekommt? Da hat er gesagt: Die Marktreife muss da sein und die Marktbarrieren müssen überwunden sein. Da habe ich Das ist halt wunderbar. Dann haben wir ein Spannungsfeld. Marktreife, Marktbarrieren. Erreicht, nicht erreicht, überwunden, nicht überwunden. Und wir: Wie schauen deine fünf Start’-ups aus? Machen wir mal einen Marktweg. Machen wir mal da so Ich schreibe mal auf auf dem Flipchart. Okay, die Anwesenden, das sind jetzt die fünf Start’-ups.

Marco

Ich drehe jetzt das Flipchart und nummeriere die durch, ohne dass ihr wisst, welche Nummer, welche Codierung, welches Start’-up repräsentiert. Dann lege ich die Nummern auf dem Boden auf. Eine kurze Atemübung. Wählt euch eine Nummer aus, die euch am besten gefällt, wo ihr euch am meisten angezogen fühlt. Die Leute nehmen das, stellen sich dann auf. Ich mache dann zwei so Interventionsrunden mit Fragestellungen: Wie sicher hast du den Stand gefunden? Welche Emotionen verspürst du? Hast du irgendeine Verbindung zum anderen Element? Da möchte vielleicht das eine oder andere Element sich dann anders positionieren, aber zum Schluss gibt es einen Stand. Und mit diesem Stand weiß ich ganz genau, welches Start’-up ist kurzfristig erfolgreich Welches wird die Series’-A’-Finanzierung bekommen, welches nicht. Dann gibt es ein anderes Start’-up, das vielleicht die Marktbarrieren noch nicht überwunden hat. Was braucht es, damit es das schafft? Aber in diesem Format haben wir dann ganz klar die Priorisierung der Investition Personen. Und jetzt frage ich: Wie genial ist denn das? Und es funktioniert nämlich wirklich. Im Nachhinein haben wir das dann auch gesehen. Wie genial ist das denn als Investor, wenn ich punktgenau sagen kann, jetzt schon heute, was in zwei Jahren passieren wird, welches Start’-up wird die Series’-E’-Finanzierung erhalten? Wie viel Geld kann ich damit einsparen? Wie viel Zeit kann ich damit einsparen? Wie viele Ressourcen kann ich einsparen? Wie menschenorientiert kann ich denn umgehen? Und eine der Voraussetzungen war für eines dieser Erfolgreichen, da hat sich der Repräsentant nämlich auf den Boden hingelegt und dann habe ich den Repräsentanten gefragt: Wieso liegst du jetzt am Boden? ich bin total müde. Und dann natürlich kommt die Fragestellung: Bist du gestorben oder brauchst du nur Ruhe? ich brauche nur Ruhe. okay, dann warten wir mal. Warten wir, bis du aufstehst. Nach einiger Zeit ist er aufgestanden und dann hat er gesagt: Ja, ich brauchte Ruhe und ein bisschen eine Vision und dann geht es wieder. Ich habe dann den Anliegenpräger gefragt: Resoniert das mit dir? Sagt er: Ja Der, der das Start’-up macht, ist 80 Jahre alt, hat die letzten 14 Jahre damit gearbeitet, ist total fertig und irgendwie muss ich den jetzt energetisieren. Dann sage ich: Ja, wie du siehst, gönne ihn mal eine Ruhe drei Monate. Gib ihm eine Vision Dann kommt die Energie von selber. So einfach kann man sagen. Und das ist die Kraft dieser systemischen Aufstellung.

Volker

Das Spannende ist, wie wenig ich dafür benötige. Ich brauche jemanden, der es leitet, der vielleicht ein bisschen Ahnung hat von der Sache und die ansonsten die Beteiligten, die sowieso in dem Projekt stecken. Genau. Und das ist eigentlich das Faszinierende. Ich mag noch eins: Du malst immer dieses tolle Bild der Schlacht. Mir ist immer ganz wichtig, weil wir achten sehr auf Sprache. Wir haben keine Schlacht. Deswegen ist es einfach nur als Metapher, wie man das wunderbar darstellen kann, sondern wir machen es zum Besten des Ganzen. Wir gucken einfach, dass wir die Welt besser machen. Das ist der Leitgedanke und mit solchen Methoden kann man natürlich viele Dinge für die Zukunft besser machen.

Marco

Absolut.

Thomas

Warum ich dann am Ende des Tages entschieden habe, mit meinem Team zusammen, du hast ja den Entscheidungsprozess auch ziemlich gut mitbekommen, war halt, dass du die Zahlen, Daten, Fakten ja mitnimmst. Das ist ja auch deine Ausbildung. Man sieht es ja auch, du hast jetzt keine, was weiß ich, also allein von der Optik bist du ein seriöser Unternehmensberater. Und diese Mischung, ich glaube, das ist das, was wir brauchen. Ich habe mich bei uns am Nachbarstand, es sind chinesische Verleger. Mit denen habe ich mich heute Morgen unterhalten, auch über medizinische Themen. Und in Deutschland ist es oft so, dass man sagt, ich bin entweder für die Schulmedizin oder ich bin für die Alternativmedizin Medizin. Das ist so dieser Begriff schon, Alternativmedizin. Und die Chinesen sagen: Was redet ihr dafür? Ein Unsinn. Wenn in China jemand die Hand absägt im Sägewerk, dann rennt er in die Klinik und kriegt das mit modernster Roboter der Technik wieder angenäht und die freuen sich, wie weit die Technik ist, dass sogar die Nerven wieder angenäht werden können und so. Und der Heilungsprozess wird dann mit Alternativen, mit Kräutern und so weiter begleitet. Und, und das ist das Wichtige, die fragen auch, warum ist dieser Unfall passiert? Was wollte mir das sagen? Welche Handlung wolltest du denn nicht ausführen? welche Last hast du denn zu tragen? Und so weiter. Und die nennen das Komplimentärmedizin. Und ich denke, dass du so komplementär unterwegs bist. Und deswegen machen wir das, weil ich glaube, alles zu vergessen, was Zahlen dann Fakten sind und nur sich da drauf zu verlassen, wäre auch ein ihr Weg. Und diese Kombination, die du lebst, das ist halt das Geniale da drin.

Marco

Und ich bin ja Maschinenbauer, ich bin Thermodynamiker. Ich auch.

Thomas

Nein, ich bin CAD’-Konstruktor.

Marco

Das ist der Konstrukt, der Thermodynamiker. Mich hat das immer fasziniert, die Energien im Maschinenbau und halt

Thomas

Thermodynamik ist für den Kosmos eines der wichtigsten Gesetze generell.

Marco   Genau. Und jetzt komme ich drauf, es gibt noch andere Energien, die einfach da sind, die wir als menschlicher Körper mit unserer Konstitution wie einen Sensor wahrnehmen können.

Thomas

Schau dir das Hicksfeld an. 50 Jahre lang postuliert und jetzt wissen wir, es ist da. Ja.

Marco

Und interessanterweise ist es halt, wir haben es halt verlernt. Warum haben wir es verlernt? Weil wir ständig im Hamsterrad stehen. Schneller, besser, höher, weiter, dieses Mantra. Und wenn wir in diesem Hamsterrad stehen, können wir nicht nur auf unseren Körper achten, auf diese Empfindungen, die wir haben, geschweige denn intuitive Einsichten haben. Und deswegen möchte ich gern dieses Mantra Schneller, besser, höher, weiter austauschen mit Anhalten, Innehalten, Weitermachen.

Volker

Während wir hier so reden, schaue ich im Hintergrund immer auf unsere Bücher, sei es Netzwerke, sei es Leadership im Generationenmix, über Go and grow global. All diese Titel ergänzen sich wunderbar mit deinem Thema, weil alles, was in diesen Büchern bestimmt, Mittelstandgewinner, alles, was man mit diesen Sachen erreichen will oder auch die Nachfolge planen, richtig, kann man natürlich mit deinen Methoden und mit deinen Dingen, die du verbreitest, wunderbar kombinieren und noch erfolgreicher und vielleicht viel einfacher an gute Ziele kommen. Und jetzt Ende ich vielleicht für meinen Teil hier auch mit dem Bauchgefühl. Ich gucke jetzt hier immer auf das Buch unseres Spiegel’-Bestseller’-Autoren Jürgen Wolf und mein Bauchgefühl sagt mir, dass wir uns entweder in Leipzig oder vielleicht nächstes Jahr in Frankfurt wieder treffen und dann gucke ich auf dein Buch.

Marco

Absolut.

Thomas

Und ich glaube, dass die Chancen sehr groß sind, weil wir werden einen anderen Buchtitel finden, aber eigentlich wäre der ein anderer Buchtitel, der mir im Kopf herumschwebt, der Perfekte, weil das, was du da machst, das ist The Magic Missing Link. Das ist diese Verbindung zwischen diesen Welten Und ich glaube, das ist deine Aufgabe. Und ja, vielen Dank, dass du uns das Vertrauen schenkst und wir freuen uns auf dein Buch und auf die nächste Messe, wo wir das Buch hoffentlich vielleicht mit einem schönen Pappel, einem roten, mit den Worten Spiegelbesteller, darauf präsentieren können.

Marco

Das freut mich sehr und es freut mich besonders, dass ihr beide die Offenheit habt, genau diese neuen Wege auch mitzugehen. Das ist nicht selbstverständlich. Da braucht es viel Mut dazu. Vielen Dank dafür. Und dass ihr mich dabei begleitet.

Thomas

Das Geheimnis des Erfolgs ist der Mut. Nach Mut kommt Übermut. Aber ich glaube, mutig, das haben wir bewiesen, das sind wir.

Marco

Genau. Und für Mut braucht man ein offenes Herz und das habt ihr beide. Und ich fühle mich sehr, sehr wohl mit euch beiden. Vielen Dank, dass ihr mich unterstützt und ich freue mich sehr auf die Erscheinung des Buches im nächsten Jahr. Danke, dass du hier warst.

Thomas

Danke, dass du hier warst.

Volker

Und ein Satz darf natürlich auch in dieser Podcast’-Episode nicht fehlen. Bleiben Sie mutig.

Outro

Der Unternehmer Academy Podcast. Wir machen aus Menschen mit Know’-how Unternehmer mit Erfolg.

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Erfolg ist kein Zufall. Es ist das Ergebnis von Handeln. In Denkbuch Erfolg Das Handeln zeigt Thomas Kapp, wie sie ihre Träume verwirklichen können. Der Schlüssel: Konkrete Schritte, die den Unterschied machen. Von Motivation und mentaler Stärke bis hin zu Zeitmanagement und Stressbewältigung. Lassen Sie sich inspirieren, aktiv zu denken und ihr Bewusstsein zu erweitern. Erschaffen Sie die Fundamente Ihres Erfolgs und gehen Sie Ihren eigenen Weg. Thomas Kapp, Denkbuch Erfolg, Band 3. Das Handeln.