Echtes Interesse statt Missverständnisse

Volker

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Sprecher 3

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Volker

Fangen wir heute mal ganz anders an? Wo kommst du her?

Thomas

Aus der Küche.

Volker

Nein, ist anders gemeint. Das heißt, heute so ein bisschen auch wieder mal so ein Sprachthema, aber das ist ja durchaus, wir alle müssen netzwerken, wir müssen Verbindungen schließen, wir müssen Menschen kennenlernen. Und natürlich wird das heute oft auch komplizierter gemacht, als es ist, denn du hast zum Beispiel auf einer Messe jemanden, der offensichtlich aus einem anderen Land, aus einem anderen Kulturkreis kommt. Und dann fängt man irgendwie ein Gespräch an.

Thomas

Ja, der Punkt ist halt, wie gesagt, das aus der Küche. Man könnte jetzt auch sagen, aus Ingelheim, man könnte sagen, aus Kualesheim, man könnte sagen, aus Berlin und man könnte sagen, weiß ich nicht, wenn du mich fragst. Also immer die Frage: Wie ist es gemeint? Also wo kommst du jetzt her? Ja, das stimmt. Ich habe tatsächlich, war ich in der Küche und meiner Frau einen Gefallen zu tun. Ich habe da nämlich ganz brav, wie ich bin, die Spielmaschine ausgeräumt. Wohnhaft sind wir in Garalgesheim. Also wo kommst du her aus Garalgesheim? Im Businesskontext: Wo kommst du her aus Ingelheim? Weil unser Firmensitz ist in Ingelheim. Wo kommst du her? Wo bist du geboren? In Berlin? Und wo kommst du her? Ja, keine Ahnung. Ich kenne nur die Hälfte meiner Vorfahren, müterlicherseits. Vielleicht habe ich einen, keine Ahnung, was für ein Vorfahre aus welchem Land auch immer, väterlicherseits. Ich weiß es nicht. Und wie du schon sagst, wie ist die Frage gemeint, wenn du dann einen von der Optik her nicht ganz so hellhäutigen, blonden Typen siehst, der kann auch aus Frankreich kommen oder aus Spanien, aber wenn du einen siehst, der mega nett aussieht, aber eben farbig ist, egal, welche Farbe, und du fragst ihn: „Wo kommt der her? Dann gibt es ja … Es fühlt sich schon komisch an. Dann sagt der: „Düsseldorff. Was ist gemeint oder was meinst du? Und darf man diese Frage heute überhaupt stellen? Heute noch?

Volker

Also ich bin der Meinung, da ich ein durchaus neugieriger Mensch bin und immer, wenn ich so eine Frage stelle aus Interesse an dem Menschen ist und nicht einfach nur, irgendwas in den Raum zu blubbern, aus diesem Grund bin ich der Meinung, ja, man darf das. Und ich habe vor kurzem, das ist vielleicht auch so ein bisschen der Aufhänger für heute, ich habe eine ganz gute Geschichte gehört, wie jemand das erklärt hat, nämlich auch ein Betroffener, der sagt, er kriegt diese Frage gestellt, weil er aus einem anderen Kulturraum kommt. Und er sagte: „Ja, diese Frage darf man stellen, weil ich merke das, ob das ehrliches Interesse ist oder ob vielleicht eine andere Intention dahinter steckt.

Thomas

Ich glaube, das ist das Elementare. Das hast du mir im Vorgespräch eben erzählt. Ich fand das so wichtig und game changingst irgendwie, weil das ist genau der Punkt, oder? Mit welcher Intention gehen wir daran? Witzigerweise ist es oft so, dass Menschen, die es gar nicht betrifft, sich engagieren für diesen Menschen. Das ist ja Das ist ein breites Thema. Das kann sein, dass jemand: „Wo sind deine Wurzeln? Sollte man lieber fragen: „Wo sind deine Wurzeln? Ist das dann irgendwie schon rassistisch oder beleidigend? Oder wenn einer im Rollstuhl sitzt: „Ja, wie bist du da reingekommen? Was ist passiert? Darf man das stellen? Das ist so eine Frage. Oder ist das … Früher hat man gesagt, das ist Interesse am Menschen. Interessier dich für Menschen. Du hast von Netzwerken gesprochen. Ja, dann ist es doch … das alles weglassen, nur Angst getrieben da durch die Gegend zu laufen, nur nicht falsch ist zu sagen.

Volker

Also ich hätte ganz viele Gespräche nicht geführt mit Menschen, die aus Gastarbeitervamilien gekommen sind in der zweiten Generation. Aber ja, die haben eine andere Geschichte als meine. Punkt.

Thomas

Ja, und es sind oft tolle Menschen. Ich sage deswegen oft und nicht immer, weil egal, wo die herkommen und wenn die tatsächlich aus Düsseldorff kommen, gibt es halt richtige Schnarschnasen und richtige Deppen. Die Es gibt in allen Kulturkreisen auf der ganzen Welt. Und ich interessiere mich für Menschen, mir ist es, vielleicht die Leute, die mich kennen, die wissen das und bei dir ist es ja zum Glück genauso, mir ist das völlig egal, wie einer aussieht, was einer für eine sexuelle Ausrichtung hat oder sonst irgendwas. Es ist mir egal. Ich gucke aber da drauf: Ist der Menschen in Ordnung? Mag ich den Menschen? Und es muss nicht immer seiner Meinung sein. Oder mag ich ihn nicht? Es geht ja nicht darum, dass wir einer Meinung sind, sondern es geht darum, dass wir eine Stunde diskutieren können über ihr, ein kontroverses Thema und nach der Stunde uns immer noch und eins sind, also immer noch unterschiedlicher Meinung. Du konntest mich nicht überzeugen, ich konnte dich nicht überzeugen. Und wir sagen: „Okay, wir haben unsere Standpunkte. Es war sehr spannend, sehr informativ. Toll. Wir konnten uns beide gegenseitig nicht überzeugen, schon gar nicht überreden. Lass uns irgendein Kaltschalengedrängt zu uns nehmen, so an der Bar.

Volker

Wie ist das? Ich bin okay, du bist okay, oder?

Thomas

Das ist die Kunst der Kommunikation, Transaktionsanalyse. Ich bin okay, du bist okay. Das ist die optimale konfliktfreie Diskussion. Und ich wiederhole es noch mal. Nicht, dass das eben Untergang ist. Das, was du da mitbekommen hast in diesem Gespräch, dass eben ein Betraffener, der oft gefragt wird: „Wo kommst du her?, dass der sehr hakelein und sehr sensibel, sehr wohl unterscheiden kann, wie die Frage gemeint ist. Rein Interesse: „Wo sind deine Wurzeln? Das ist ja spannend. Erzähl mal, und: Wie bist du nach Deutschland gekommen? Ich glaube, da darf man sich für interessieren, ohne in diese Schublade da reingesteckt zu werden. Und ich glaube aber auch, dass diese Menschen einen sehr feinen Draht dazu haben, sehr wohl herauszufinden: „Okay, ich frage mal, weil du nicht hierhergehörst. Das fände ich dann wiederum … Das finde ich schlimm.

Volker

Ja, aber ich weiß gar nicht. Also mein Erleben Das ist ein anderes. Zumindest in meinem Umfeld kann ich so etwas kaum entdecken, dass es das gibt.

Thomas

Das ist bei mir genauso. Nein, nein, nein, da widersprechen wir uns gar nicht. Aber es gibt ja offensichtlich Menschen, die aus diesem Hintergrund fragen, Das fände ich natürlich, ich sage es mal ganz einfach verwerflich, weil die haben alle ihre Daseinsberechtigung, alle Menschen auf der Welt. Und wir sollten sie nach kriminell, nicht kriminell, gut und böse, sympathisch oder unsympathisch einsortieren, aber nicht, wo sie herkommen oder irgendwelchen Ausrichtungen sie haben. Ich glaube, das spielt … Oder das darf eigentlich auch keine Rolle spielen, oder? Kann man so weit gehen? Ich glaube schon. Also ich gehe mal so weit.

Volker

Ich glaube, ja. Aber wir begeben uns natürlich heute tatsächlich in diesen Kommunikationsprozess, in diesen öffentlichen Kommunikationsprozess, hier mit diesem Podcast. Auf ganz dünnem Eis bewegen wir uns da. Ich erinnere mich, vor kurzem saß ich auf dem Podium, wo ich der Einzige war, der nicht gejendert hat. Ich habe mir immer die Zeit genommen, beide Geschlechter anzusprechen. Aber vielleicht ist das ja auch schon ein Fehler.

Thomas

Weiß nicht, das ist so was Ähnliches wie gejendert. Damit vergisst du aber diese Minderheit, die sich irgendwie non’-binär fühlen oder als Eichhörnchen oder als Baum. Was ich übrigens okay finde, das darf jeder selbst machen. Was ich nicht mag, ist, wenn eine Minderheit mir aufzwingt, wie ich zu denken und zu reden habe. Ich lasse denen ihre Freiheit, wenn die sich morgens als Eichhörnchen fühlen und sich dabei gut fühlen und niemandem einen Schaden zu fügen. Okay, prima. Mach. Oder wenn dein Herz dran hängt, ich meine, an Halloween vergleiden sich auch alle.

Volker

Ich bin da völlig, Menschen können tun und lassen, was sie wollen, aber ein wichtiges Kriterium ist dann auch: Ich möchte nicht involviert werden.

Thomas

Ja, genau. Ja, also das ist ja dieser Satz, da sind wir uns ja sehr, sehr da eigentlich zum Glück: Die Freiheit des Menschen geht über alles und sie hört eben da auf, wo die Freiheit des anderen eingeschränkt wird. Und das ist ja bei Gendern genauso. Ich merke das ganz oft und ich finde diese Diskussion gut. Ist dir schon mal aufgefallen, dass ganz, ganz viele Frauen, die angeblich nie mit gemeint sind, was gegen Gendern haben? Weil das ist ja dann eigentlich eine Missachtung, wenn man jemanden extra erwähnen muss, oder? Das ist doch irgendwie dann komisch. Sondern es sollte doch irgendwie so eine Selbstverständnis sein, dass alle Menschen gleiche Rechte haben, gleichberechtigt sind. Nicht gleich, weil Männer und Frauen sind zum Glück ja nicht gleich, sondern es geht ja Gleichberechtigung und gleich wertvoll. Darum geht es. Und da bin ich auch wieder der Meinung, dass wenn Frauen im Publikum sind, dass die das sehr wohl merken, ob sie mit gemeint sind oder nicht. Und erst recht, wenn du dann sagst, wenn du beide Themen ansprichst, also was weiß ich, Autoren oder Autorinnen, bei uns am Beispiel im Verlag zu bleiben, was sind dann überhaupt nicht binäre Autoren? Für uns als Verlag sind sie genauso wertvoll, weil sie schreiben auch tolle Bücher. Das ist das, worauf ich Wert lege. Als andere, mir egal.

Volker

Also tatsächlich, ich muss jetzt sagen, wir hatten es noch nicht. Das heißt, ich habe diese Aufgabenstellung noch nicht gehabt. Vielleicht in dem Moment, wo der Berührungspunkt kommt, keine Ahnung, beschäftigt man sich neu mit dem Thema, aber tatsächlich war ich noch nicht in der Situation, dass ich genau diese Lücke schließen muss.

Thomas

Wie kriegen wir denn jetzt diesen Podcast zu einem positiven, mutigen Ende? Darf man sagen, dass wir mutiger sein dürfen im Umgang damit, dass wir einfach wirklich diese positive Attitude, dieses ehrliche Interessieren für Menschen, dass wir das wieder aufleben lassen sollten, dass wir darauf vertrauen dürfen, dass andere das merken, wie wir das meinen, wie positiv und offen. Du hast die Gastarbeit da angesprochen. Wenn ich unseren Italiener da unten sehe, der begrüßt mich und ist herzlich und so weiter. Natürlich, der kommt eben aus Italien, aus der Nähe von Zizilien, irgendwo bei mir, Apel. Und wenn der dann im Sommer sechs Wochen Urlaub macht, dann frage ich ihn: „Wie war es denn in der Heimat? „ja, toll. Ich glaube, der hat sogar einen deutschen Pass. Ich weiß nicht, die leben ja schon seit 40 Jahren hier oder noch länger. Keine Ahnung, der ist hundertprozentig integriert und trotzdem kann man sich da drüber unterhalten: „Wie war es denn da unten? Ganz schwierig. Wenig Wasser, viel Hitze und so. Was ist da dran verwerflich? Ich verstehe es nicht.

Volker

Mir geht es einfach darum, und ich glaube, das ist vielleicht auch der Sinn dieses Podcasts heute, dass wir nicht die Neugierde am anderen gegenüber verlieren. Und wenn man halt anfängt, so verklemmte Gespräche zu führen, weil man nicht weiß, wie man ihn anspricht, wie man damit umgeht, dann ist es, ja, das macht viele Gespräche kaputt.

Thomas

Ja, ich habe In irgendeinem Gespräch auf der Messe, da haben wir uns, ich weiß gar nicht mehr, mit wem das war, ob du da dabei warst. Da ging es da drum, dass ich im Voraus einem Gehorsam gesagt habe: „Ja, man soll ja nicht mehr irgendwie behindert er sagen. Und dann sagte der Mensch im Rollstuhl: „Doch, ich bin behindert und du darfst das gerne sagen. Ich weiß ja, wie du es meinst. Das ist ja nicht abfällig, sondern ich kann nicht aufstehen und das behindert mich. Aber ansonsten schreibe ich tolle Bücher. Ja, und genauso ist es. Und das finde ich so wertvoll, dass wir den Menschen mehr sehen. Ich glaube, dass das unserer Welt sehr, sehr gut tun würde, generell. Wir haben nur eine Welt, oder? Ist das ein blöder Spruch? Oder für mich zählt der.

Volker

Nein, und wir kommen ein bisschen auf der Geschichte oder zu dem Bild des Verlags oder der Unternehmungen, die wir haben, dass es ja auch darum geht, dass es weniger Auseinandersetzungen in der Welt geben soll. Und wenn du redest miteinander, dann gibt es weniger Kriege. Ja, genau.

Thomas

Ja, mein Spruch ist immer: „Kriege fangen an, weil sich zwei Idioten den Vogel zeigen. Und wie vielfältig unsere Welt ist. Also wenn der mir aus, mit dem Beispiel Italiener, der von Zizilien oder von Neapel da unten erzählt Oder einer, egal wo er herkommt. Eine junge Chinesin habe ich kennengelernt, die mir dann erzählt hat, das sind ja unterschiedliche Kulturen und wir können auch alle voneinander lernen und uns weiterentwickeln und dahingucken, warum macht ihr das so? Und dann geht es nicht darum, dass ich die überrede, irgendeine Rituale in Zukunft so zu machen, wie wir das machen und sie mich nicht überredet, ihre Rituale so zu machen. Ja, so einfach so bleiben. Ich finde, da ist irgendwas schiefgelaufen. Kennst du das, dass die Chinesen eigentlich die Farbe weiß als Trauerfarbe sehen, aber weil wir in weiß heiraten, die Braut jedenfalls, dann plötzlich in weiß heiraten und die Menschen da völlig verwirrt sind, was das nur zu bedeuten hat. Warum können wir nicht da bleiben? Ich finde das toll, wenn diese Unterschiedlichkeit … Ich glaube, die belebt uns, die brauchen wir in der heutigen Zeit, brauchen unterschiedliche Ideen. Wir führen den Verlag im Prinzip ja wir zwei sind, die Die Herzsorg ist sozusagen die Köpfe. Ich weiß, ich könnte es nicht alleine. Mit der Kreativität, die wir zu zweit an den Tag legen durch Diskussionen, auch wo wir eben nicht immer einer Meinung sind, wo sich dann was daraus entwickelt und so, das ist doch Großartig, oder?

Volker

Es ist gerade immer, wenn man nicht einer Meinung ist, entstehen die schönsten Sachen, weil das merkst du in dem Moment auch in Systemen, die irgendwie ans Ende kommen, weil irgendwie die Führungskraft nur noch das erzählt bekommt, was alle meinen, dass sie hören können. Genau.

Thomas

Ihnen ein berühmter Mensch, dessen Namen ich jetzt gerade nicht weiß, hat mal gesagt: „Wenn zwei immer einer Meinung sind, ist einer überflüssig.

Volker

Ja, und da ist definitiv was dran. Also mir fallen da immer die alten DDR’-Geschichten ein. Wenn dann halt irgendwie, ja, wenn Honnecker irgendwie nach Leipzig kam, wurde halt alles schön gemacht, dass er den Eindruck hatte, er lebte in einem blühenden Land.

Thomas

Ja, ich glaube, das war nicht nur in der DR so. Das ist in vielen Firmen auch so. Das ist das, was du gesagt hast, was ich genauso schlimm finde.

Volker

Das holt dich irgendwann ein. Das holt dich ein, ja. Da war jetzt viel Zeugs drin und viel Konfliktpotenzial, was wir hier nach draußen senden.

Thomas

Ja, deswegen lass uns einfach diesen mutigen Gedanken, dass wir uns ehrlich und positiv für Menschen interessieren, dass wir die Themen ansprechen Vielleicht, wenn es einem guttut, dass er die Frage umfumuliert. Wo wohnst du? In Düsseldorff? Okay, cool. Darf ich fragen, wo deine Wurzeln sind? Weil finde ich sehr spannend, von anderen Kulturen zu lernen. Vielleicht muss man wieder so ein bisschen zurückkommen, dass wir diesen Umweg gehen, so kleine Erklärungen oder Umschreibungen geben, dass die Leute nicht erschrecken. Ich glaube, wir müssen dahin, dass es selbstverständlich wird, dass wir einfach über alles reden können, ohne uns zu streiten. Das wäre mir halt ganz wichtig.

Volker

Das ist ja eine schöne Botschaft.

Thomas

Danke, das war mein Ansinnen. Es geht ja nicht darum, eine kontroverse Diskussion zu machen, wobei wir beide, glaube ich, uns stark genug fühlen, uns dem zu stellen. Aber darum geht es gar nicht, sondern ich geht auch nicht darum, zu sagen, ihr macht irgendwas verkehrt da draußen, wer auch immer das sein mag, sondern einfach: „Nein, macht eine ehrliche Intention, vertraut darauf, dass andere Menschen auch eine Intention haben, das merken und mutig sein. Das größte Geheimnis des Erfolges ist der Mut. Und deswegen wünsche ich unseren Zuhörenden und Zuhörendinnen – da waren sie wieder beide Geschlechter –, bleiben Sie mutig.

Sprecher 3

Der Unternehmer Academy Podcast. Wir machen aus Menschen mit Know’-how Unternehmer mit Erfolg.

Volker

Werbung.

Sprecher 3

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