Ethik und Künstliche Intelligenz

Volker

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Sprecher 3

Was passiert, wenn der Chef oder die Chefin eine Auszeit nimmt und die Angestellten auf sich allein gestellt sind? Christian Pugelsheim und Michael Habeckhorst beschreiben in ihrem Buch Radikal Weg: Die Herausforderungen für Unternehmer und Mitarbeiter, welche Vorbereitung notwendig ist und worauf unbedingt zu achten ist bei einer Auszeit. Radikal Weg: Wenn der Chef ein Jahr Auszeit nimmt und das Unternehmen dennoch funktioniert. Erschienen im Mentoren Media Verlag, www. Mentoren’-verlag. De. Der Unternehmer Academy Podcast. Wir machen aus Menschen mit Know’-how Unternehmer mit Erfolg.

Volker

Wir haben heute festgestellt, wir haben in diesem Podcast – und das müssen wir jetzt natürlich nachholen – Wir haben noch nie über künstliche Intelligenz so richtig ausführlich gesprochen. Und ich glaube, wir können die nächsten Episoden gut damit bestücken. Und lass uns doch mal heute vielleicht auch mit der Ethik beginnen, die solche Systeme, die werfen viele Fragen auf.

Thomas

Ja, genau. Also was wir sicherlich nicht machen werden, ist dann irgendwie zu gucken, welche tollen Hacks gibt es oder vielleicht auch doch, aber das sind wir immer, wenn wir dann veröffentlichen, schon ein bisschen spät ran, weil es ja im Wochen Takt momentan ein neues gibt.

Volker

Tagestakt, sage ich fast.

Thomas

Oder im Tagestakt, ja, ist wirklich wahr. Aber es finden komische Diskussionen statt. Komisch im Sinne von, na ja, also nicht komisch im Sinne von lustig, sondern merkwürdig und auch nicht im Sinne von, das ist das magenswürdig, sondern ja, komisch. Lass uns doch mal über diese Ethik sprechen. Was ist eigentlich Ethik und Moral? Was ist denn da ein Unterschied überhaupt? Also Moral hat immer was mit Lust zu tun. Ist dir das schon mal aufgefallen? Also zum Beispiel diese 10 Gebote, die es da gibt. Manche sagen ja, es gibt 11. Das Elfte wäre, du sollst dich nicht erwischen lassen. Und das ist genau der Dreh’-und Angelpunkt. Bei diesen zehn Geboten geht es in Dinge, auf die du eigentlich …

Volker

Manchmal, nicht immer.

Thomas

Ja, genau. Aber es geht eben da Warum, dass du in einer menschlichen sozialen Gesellschaft bestimmte Regeln, nämlich Ethiken, einhalten musst, damit miteinander aufkommt? Ich sage es mal so: Ihr solltet nicht stehlen. Wenn jemand sein Portemonnaie da liegen lässt und ich weiß, in unserer Gesellschaft kann man mit Geld doch einiges anfangen – Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts. Dann hast du halt so einen Impuls, zu sagen: „Ich würde es gerne mitnehmen. Aber dann gibt es eine Moral und die Ethik ist eben das aufgeschriebene Gesetz der Moral, so würde ich es mal laienhaft ausdrücken. Und da gibt es eben so eine Moral, die wir gelernt haben, das tut man nicht. Ob das nur die 10 Gebote ist, ich glaube, ist nirgends anders. Oder du sollst nicht Ehe brechen. Da triffst du irgendjemand, bist selber verheiratet und ich als Mann treffe eine Frau, die sieht wirklich toll aus und ist genau mein Ding und so. Und dann ist die verheiratet und dann denke ich: „Nein, das macht man nicht. Also ganz viele Beispiele gibt es da. Warum das immer was mit Lust zu tun hat, merkst du: Es gibt keine moralische Vorschrift, die besagt, du sollst nicht auf die heiße Herplatte fassen.             Weil das Schmerzen bereitet und das sowieso die meisten Menschen immer nur einmal tun, es sei denn, sie haben so eine Tendenz, sich selbst Schmerzen beifügen zu wollen. Das lassen wir mal außen vor. Das ist dann vielleicht pathologisch oder mit großer Sicherheit sogar pathologisch. Aber im Normalfall machst du das als Kind, brauchst du keine zehn Gebote, wo drin steht, du sollst nicht auf die heiße Herplatte fassen, weil wenn du das einmal machst, dann weißt du, okay, das tut unglaublich weh, das macht keine Lust, es macht keine Freude. Ich lasse es einfach.

Volker

Jetzt hängst du das natürlich aber schon ganz hoch auf. Also diese Ethik beginnt ja für mich jetzt schon bei kleineren Sachen. Das heißt, wir nutzen alle ChatGPT. Ist jetzt der Text, den ich mit ChatGPT schnell erstellt habe, ist das jetzt mein Werk oder ist es mit künstlicher Intelligenz erstellt? Mache ich es transparent oder sage ich einfach: „Ich habe es selbst gemacht?

Thomas

Du weißt ja, ich habe in den 90er Jahren, habe ich mich selbstständig gemacht, 1991 das erste Systemhaus gegründet. Und einer unserer ersten großen Kunden war ein Maschinenbauunternehmen. Von denen habe ich schon ein paar Mal erzählt. Du kennst die Geschichte. Dem Chef, der reinkam und sagt: „Wir wissen, wo das Problem liegt. Nämlich, wir machen alles noch von Hand und wir wollen jetzt die TV haben, damit die Probleme lösen zu können. Und ich dann zu ihm gesagt habe: „Das mache ich nicht, weil es muss erst mal was gemacht werden im Unternehmen, du erinnerst dich. Und was wir denn gebaut haben damals, waren ja 25 Arbeitsplätze mit einem Server und wir haben die Leute ausgebildet. Und die Software, die wir damals installiert haben. Das war ja noch lange vor Excel’-und Word’-Zeiten. Das war zu Zeiten, wo es Multiplan gab. Das war das erste Tabellenkalkulationsprogramm, also Vorläufer von Excel. Multiplan hieß das. Manche kennen auch noch Framework. Das waren dann Datenbank, Tabellenkalkulation und Schreibprogramm in einem. Und als Schreibprogramm gab es Word Perfect. So hieß das damals. Wie gesagt, der eine oder andere Zuhörer und Zuhörerinnen wird sich daran erinnern. Und Word Perfect war extrem schnell. Da haben viele, die damit geschrieben haben, die haben gesagt, nie wieder was anderes. Und als dann „word rauskam, auf dieser grafischen Version, also mit der Maus, da haben die alle gekotzt und haben gesagt, das ist ja viel zu langsam. Das ist ja ganz, ganz gruselig, weil Word Perfect hat keine Mausbedingungen gehabt, ging nur mit der Tastatur und es gab einfach Shortcuts, also tatsächlich Tastenkombinationen, unendlich viele Tastenkombinationen. Aber weißt du, wenn du die einmal drauf hast, die wichtigsten, dann waren die Menschen, die da mitgearbeitet haben, extrem schnell. Schneller als heute mit der Maus jemals zu machen ist. So, und was haben wir denen damals installiert? Wir haben denen ein Programm installiert, das kam aus den USA, das gab es auf Deutsch. Und Ich weiß nicht, ob du dich daran erinnern kannst. Das ist natürlich ein bisschen Insighter, aber ich bin immer gespannt, ob wir in den Kommentaren hören: „Das kenne ich noch. Stimmt. Gibt es das denn eigentlich noch? Das war cool. Und zwar hieß das F&A, also F&A hieß es eigentlich, weil es ja Deutsch war, Frage und Antwort. Q&a, also Question and Answer auf Englisch. Das war eine Adoption aus einem englischen Programm. Und das war eigentlich eine Datenbank. Damit konnte man aber auch Texte schreiben und deswegen war das für unseren Kunden besonders geeignet. Und unser Kunde hatte das auch gesehen auf einer Messe und ich habe dem das vorgeführt und er war total begeistert. Kennst du das noch? Sagt dir das irgendwas?

Volker

Ich kenne das. Tatsächlich war das in der ersten Selbstständigkeit, ich glaube, es gab eine Version 3.0 und 4.0 dann. Wir hatten den Einsatz, ja. Also es war meine erste Kundendatenbank.

Thomas

Weißt du, dass du dort umgangssprachlich Fragen stellen konntest? Also per Texteingabe. Aber du konntest dieser Datenbank sagen, „Bitte, zeige mir alle Autoren aus dem deutschsprachigen Raum.

Volker

Ich weiß, du konntest alles sortieren mit relativ einfachen Pünktchen, Pünktchen und hast irgendein Stichwort reingegeben und es hat die komplette Datenbank durchsucht. Das war genial, zum damaligen Zeitpunkt.

Thomas

Zum damaligen Zeitpunkt. Das waren die Anfänge von künstlicher Intelligenz, weil das Ding hat Text analysiert und hat alle Worte, die nicht relevant waren, einfach weggelassen. Also wenn da steht: „Zeige mir bitte ganz, ganz schnell alle Kunden aus dem Postleitzahlgebiet 5,5, dann hat er gesagt: „Also zeige mir bitte möglichst schnell und kurz, hat er alles weggelassen, konnte er nicht mit anfangen. Aber ein Wort hat er gekannt, nämlich „Kunden. Und „postleitzahl hat er auch gekannt, weil ein Feld in der Datenbank hieß „Postleitzahl. Und „5,5 hat er auch erkannt und dann hat er dir einfach alle Kunden aus dem „Postleitzahlgebiet „5,5 gezeigt. Und du Du hattest den Eindruck, wie gesagt, das ist ja 30 Jahre her, du hattest den Eindruck, dass die ist intelligent. Das war mega. Und wenn du das verstanden hast, die Leute haben immer Mordsätze gebildet und ich habe dann immer in den Schulungen da gesessen und gesagt: „Guck mal, was schreibst du denn in dem Satz? Und habe dann immer vorne gesessen und habe dann gesagt: „Guck mal, Kunden PLZ5.5 bringt das gleiche Ergebnis. Da war die immer mega enttäuscht. Aber das ist so ticken Menschen. War das jetzt, wenn du da etwas herausgefunden hast, war das jetzt deine Arbeit oder war das die Arbeit von F&A?

Volker

Na ja, ich würde sagen, das war eine gute Kooperation.

Thomas

Ja, das ist eine gute Formulierung, glaube ich. Ich glaube, darum geht es. Diese Tools, von denen wir jetzt heute mit vermeintlich künstlicher Intelligenz, wir sind ja noch nicht wirklich so, sondern wenn man weiß, das Ding heißt ja ein Large Language Model. Also es ist zwar sehr umfangreich und sehr schnell und sehr leistungsfähig, aber am Ende des Tages ist es ein Sprachmodell. Nichts anderes wie F&A auch. Nur halt zig Millionen, milliardenfach Leistungsfähiger. Aber im Prinzip ist es immer noch die gleiche Technik. Es analysiert, mit welcher Wahrscheinlichkeit kommt das nächste Wort vor oder das nächste Satzfragment. Nichts anderes passiert da. Und es ist eine Form von Automatisierung und Vereinfachung, oder?

Volker

Ja, also ich Ich bringe jetzt noch ein weiteres Beispiel. Wir machen jetzt bei mir im Produktionsunternehmen die ersten Spots mit künstlicher Intelligenz. Das heißt, die Stimme, die dort spricht, die gibt es nicht. Jetzt ist die Frage: Wie gehe ich damit um? Es hört keiner den Unterschied. Das ist alles noch nicht perfekt. Du kannst damit große Sachen noch nicht so gut machen, aber kleine Sachen sehr, sehr perfekt im Moment. Nun, warum soll ich das jemandem erzählen?

Thomas

Ja, also wenn du von Spots redest, für diejenigen, die dich Werbespotz. Werbespotz, akustische. Also du bist ja unser Head of Audio. Akustische Werbespots, genau. Oder eben auch filmische, die dann halt vertont werden.

Volker

Ja, im Videobereich, im Videobereich zieht das ja genauso ein. Im Bildbereich ist es ja fast sogar fast noch schlimmer. Ja, ja.

Thomas

So, sagst du denen das oder sagst du es nicht? Und hängst du da ein Label dran, so was manchmal gefordert wird?

Volker

Na wäre ja blöd. Also jetzt, wir stellen uns so einen klassischen Radiospot vor, der läuft in einem Werbeblock. Dann würde dann so wie bei den Apotheken dann der Hinweis kommen, der nachfolgende Werbespot wurde mit künstlicher Intelligenz erstellt.

Thomas

Ich glaube, es gibt Menschen, die das fordern oder sich wünschen. Ich glaube, dass es nicht sinnvoll ist. Also das ist jetzt meine persönliche Meinung oder da darf man mich auch gerne fair angreifen. Ich halte das aus. Ich glaube, dass das keinen Sinn macht. Ich glaube auch, dass niemand geholfen wird damit. Das ist, glaube ich, der Dreh und Angelpunkt. Eine Ethik, und deswegen habe ich vorhin so ein bisschen ausgeholt und habe erklärt oder versuche zu erklären, was in meiner Welt Ethik und Moral ist. Ich schädige jemanden. Also wenn ich jemanden töte, jemanden bestehle, jemandem eine Frau, dann schädige ich jemand. Wen schädigst du, wenn du Dinge, die du auch von Hand machen könntest oder von Stimme, von eigener Stimme machen könntest, automatisierst. Wen schädigst du?

Volker

Wir haben, glaube ich, jetzt so die Situation: Ich schädige, glaube ich, niemanden, denn das Ding wird einfach erzeugt und es ist da. Aber jetzt kommt das Ding: Ich habe ja auch 40 Jahre lang so etwas gesprochen und davon auch sehr gut gelebt. Das heißt, jetzt verschwindet etwas vom Markt, aber ich habe da eine ganz andere Ethik, und zwar die der großen Ehrlichkeit. Das heißt, das ist ein Bereich, der wird hier und da noch zum Einsatz kommen. Es wird immer noch Menschen geben, die dürfen sprechen und können Sachen sprechen, aber es wird nicht mehr das Feld sein, wo tausende von Menschen ihren Lebensunterhalt mitverdienen können.

Thomas

Ja, und was mir immer hilft, ist dann zu gucken: Kann ich diese Thematiken auf andere Bereiche transferieren? Das habe ich vorhin in einen Bereich gebracht, der 30 Jahre oder 35 Jahre her ist, F&A. Es ist aber der gleiche Bereich. Wir reden über Computertechnik. Wenn du ein Auto kaufst, dann ist das vor 100 Jahren in einer Manufaktur von Hand zusammengebaut worden. Und irgendwann kam dieser Henry Ford in den USA auf die Idee, zu sagen: „Pass mal auf, ich nehme hier jetzt einen Arbeiter von der Straße, der kann nichts. Den habe ich in zwei Stunden beigebracht, die Radmutter an einem Rad anzuziehen, und zwar an einem Rad auf der rechten Seite, weil da musst du dich so bewegen. Dem anderen Arbeiter von der Straße, dem bringe ich bei, wie ein Rad auf der linken Seite montiert und die Radmuttern anzieht. Und dem nächsten bringe ich bei, wie er einen Zylinderkopfdeckel montiert und eine Motorhaube und eine Windschutzscheibe und so weiter. Keiner von denen hat gewusst, was sie da eigentlich bauen. Also ist mal extrem gesagt. Und er wollte auch gar nicht, dass das alle wissen. Also die Sinnhaftigkeit, die immer heute eingefordert wird, war damals natürlich überhaupt nicht vorhanden, aber er hat das Ganze in eine Laufband gebracht. So weit, so gut. Jetzt, wenn du heute ein Auto kaufst, egal was für eins, steht in diesem Auto, das ist mit einem Herstellungsprozess erstellt worden, wo ein Roboter, gesteuert von künstlicher Intelligenz, das Fahrzeug zusammengebaut hat.

Volker

Ja, und der Mensch ist eigentlich nur noch da, zu kontrollieren. Oder wenn Umstellungen von einem Typ auf den anderen bei einem Laufband erfolgen, dann ist noch der Mensch da.

Thomas

Und wird dann aber anschließend noch mal von der KI überprüft, ob nicht der Mensch vielleicht doch noch einen Fehler gemacht hat, weil die Fehlerquote bei Menschen deutlich höher ist. Nehmen wir mal Tesla, die so hoch gehyped werden, wo man auch eine eigene Folge drüber machen kann: Ist das gerechtfertigt und was treiben die da eigentlich? Aber das lassen wir jetzt mal schön weg.

Volker

Und möchte ich beim Autofahrzeug gefilmt werden. Genau.

Thomas

Hat sich da mal jemand Gedanken drum gemacht, was da in diesen Gigafabriken weltweit abgeht? Nein, wir freuen uns, dass diese moderne Technik genutzt wird im besten Fall, weil sie ethisch einwandfrei verwendet wird. Ob jetzt ein Elektrofahrzeug ethisch einwandfrei ist, sei dahingestellt, aber es geht ja auch mit Benzinmotoren oder Verbrennermotoren oder Dieselmotoren. Welcher Hersteller baut seine Autos nicht mit Hilfe von Robotern und künstlicher Intelligenz? Wir waren vorhin im Vorgespräch, habe ich dir das erzählt, und dann waren wir zum gleichen Ergebnis mit zwei völlig unterschiedlichen Produkten gekommen. Ich habe gesagt: „Wenn du wirklich so ein Auto haben willst, wo einer noch wochenlang von Hand das Amaturenbrett poliert und die Kuh eigenhändig tötet, dann das Leder zu gerben, dann einen Sitz draus zu machen in wochenlanger Arbeit, dann musst du halt einen Rolls’-Royce kaufen und du hattest die Idee, dann musst du dir halt einen Lada kaufen. Da hast du auch alles noch von Hand gemacht.

Volker

Das geht immer nach oben oder nach unten.

Thomas

Ja, genau. Es kommt gar nicht drauf an, ob das jetzt hochwertig oder … Das ist völlig wertfrei, das spielt auch keine Rolle. Aber Mehr wie diese zwei Produkte fallen einem ja kaum ein. Und du wünschst dir natürlich, weil wenn jetzt, keine Ahnung, VW, BMW, Mercedes, you name it, sagen würde: „Nein, wir finden das nicht okay aus ethischen Gründen, dass wir jetzt hier die KI einsetzen und nachher übernimmt die KI die Weltherrschaft und wir machen alles von Hand. Es tut uns aber sehr leid, dass das Fahrzeug jetzt dreimal so teuer sein muss. Und dann ist das mit dieser Moral und dieser Ethik eine Das ist eine schwierige Sache, weil ich glaube, dann kauft keiner mehr die Autos. Und wenn dann, und das hast du auch im Vorgespräch gesagt, fand ich schön, und wenn dann ein chinesischer Hersteller kommt und sagt: „Ach, das ist ja interessant, dass ihr euch hier über Ethik unterhaltet. Und hier haben wir ein Auto. Wissen wir denn, wie das hergestellt wird? Steht das da drauf? Und warum müssen wir auf einen Radiospot, den du auch genauso per manueller Spracheingabe produzieren könntest? Warum muss da ein Warnhinweis drauf sein, dieser Werbespot ist mit KI erstellt?

Volker

Ja, oder bei einem Text, das haben wir ja auch ganz oft. Du musst ja zum Beispiel, wenn du heute bei Verwertungsgesellschaften angebst, etwas anmeldest, musst du ja auch schon versichern, dass keine KI zum Einsatz kam.

Thomas

Ja, es Da kommen wir so langsam in einen Bereich, wo es nicht mehr so ganz eindeutig wird, weil diese KI, die ist ja nicht wirklich intelligent noch, sondern sie hat eine riesen Datenmenge, auf die sie zugreifen kann. Das heißt, diese Ursprünge, die nur neu zusammengesetzt sind, kommen ja von irgendjemand. Das heißt, der Urheber ist nicht die KI, sondern irgendeiner. Der hat es halt neu zusammengesetzt. Aber die Frage ist: Tun wir das nicht ständig? Also mein Lehrer ist: „Ist der Urheber? Nein, Nein, der Erfinder ist Urheber. Ist der Urheber? Nein. Der Erfinder ist Urheber. Ist der Urheber? Nein. Keine Ahnung. Also man kann diese Leiste jetzt endlos machen. Das ist schon mal der erste Punkt. Wie gehen wir mit der Sache mit den Urheber’-Geschichten? Und du weißt es, wir haben ja Wir versuchen da, manche Dinge mal umzusetzen in der Produktion, die uns das Leben leichter machen, diesen Prompt zu gestalten. Das ist richtig … Es gibt einen amerikanischen Begriff „Prompt Engineer, also ein Prompt Engineer. Also ein Prompt Ingenieur. Und ich finde das relevant und berechtigt, weil diesen Prompt zu erstellen, einen einfachen Satz oder nur eine Überschrift oder ein Wort zu finden, was relevant ist, da steckt auch unglaublich viel Gehirnschmalz drin. Dürfen wir das dann abwerten, indem wir sagen: „Dieser Buchtitel, meinetwegen, ist mit Hilfe von KI erstellt? Sollten wir das tun oder müssen wir das tun? Müssen wir ethische Regeln aufstellen, wie das die EU will und sagen alle anderen, also was die anderen machen, ist egal und im Ami’-Land ist es so und China interessiert sowieso niemand dafür, aber bei uns in der EU muss das so gekennzeichnet sein oder darf das nicht eingeführt werden?

Volker

Ich denke, es ist nicht zielführend, weil wir einfach, wir werden diese Technik nicht aufhalten. Und ich bin ein großer Freund von allen Sachen. Also ich bin ja selbst betroffen. Das heißt, diese Dinge, die habe ich gemacht früher und da habe ich gute Honorare für bekommen. Ich werde sie in Zukunft so nicht mehr bekommen. Das heißt, ich freunde mich also mit der Technik an und schaue, was kann ich mit der Technik Sinnvolles machen?

Thomas

Ist ein bisschen abgedroschen. Ich sage es trotzdem: Hatten wir das nicht schon immer? Hatten wir das nicht mit der Einführung der Dampfmaschine, der Einführung der Eisenbahn, der Einführung der Fließbände, der Einführung des Autos?

Volker

Ich glaube, die Neuigkeit ist tatsächlich, wenn du jetzt so guckst, wo jetzt fast ein historischer Podcast ist, was wir hier machen, aber so um Treibmaschine auf Computer, PC. Das war noch nicht arbeitsplatzgefährdend, sondern da ist einfach nur das andere Arbeitsinstrument gekommen. Jetzt kommen wir in die Situation, dass du sagst, ich kann suchen im Hintergrund laufen lassen, wo ich früher eine Handvoll Menschen gebraucht habe.

Thomas

Das hatten wir aber auch schon oft. Überleg mal, wie war das in der ersten industriellen Revolution mit den Webern, die alle arbeitslos waren?

Volker

Weißt du, was der Unterschied ist? Wir haben zum ersten Mal so, ich nenne es jetzt nicht diese handwerklichen Tätigkeiten, sondern wir haben diese intellektuellen Tätigkeiten, die künstlerischen Tätigkeiten. Ich glaube, das ist neu.

Thomas

Das ist aber eine andere Qualität. Ich glaube, dass das quantitativ gar nicht so schlimm ist. Ich glaube, dass dadurch, dass es im intellektuellen Bereich ist, der Aufschrei viel lauter ist, weil … Kann sein. Weil überleg mal, wenn du mal ganz genau nachdenkst, dann ist es doch so, dass die handwerklichen Fähigkeiten auf Sicht jetzt erst mal nicht gefährdet sind. Es kann sein, dass es irgendwo einen Roboter gibt, die sein Dach decken. Ja, Rasenmäher gibt es schon, die dann Rasenmähen, robotgesteuert, KI’-gesteuert. Aber so richtig, auch im Pflegebereich, das kann kommen, aber der große Schritt, der einfachere Schritt, weil wo eine Mechanik mit dabei ist, ist im intellektuellen Bereich. Also wer braucht doch ein …? Überlegt mal, im Anwaltsbereich, wenn du dort recherchieren musst, weil du, wie sagt man da, Referenzurteile oder finden willst. Guck mal, der Richter da hat das so: „Dann musst du heute … Kannst du vielleicht Google nehmen oder so? Für was braucht man da noch einen Anwalt oder sogar eine Anwaltgehilfe oder ein Gehilfe? Ich glaube, die Zeiten sind vorbei. Vielleicht ist das der Grund, warum da so heftig diskutiert wird, dass wir plötzlich im intellektuellen Bereich da sind, oder?

Volker

Vielleicht ist auch das heute schon mal so. Das ist das erste Fazit. Ich komme weiterhin zu dem Schluss: Jede Technik, die Dinge machen kann, die ich die ich früher gemacht habe, muss ich mir genau anschauen und muss dann einfach auch sagen: „Hey, welche Lücke finde ich, die dieses System nicht ausfüllt? Oder „Was kann ich mit dem System machen? Und „Wie baue ich mir mein Business neu auf? Und ich glaube, die Qualität betrifft jetzt sehr viele Menschen, die sich damit auseinandersetzen, aber ich mag lieber in die Kreativität gehen und sagen: „Hey, lasst uns alle tolle neue Modelle entwickeln.

Thomas

Ja, es hat was auch mit diesem krampfhaften Festhalten an dem Status Quo. Wir wollen ja mit unserem Verlag ein Dallons’-Universum hauen. Das haben wir bei Steve Jobs abgeguckt. Weil es gut ist. Ich weiß nicht, ob der Spruch von ihm war.

Volker

Ist egal, er ist gut.

Thomas

Er ist mega gut und zeigt sehr, sehr deutlich, was wir tun wollen. Und da muss man neue Wege gehen und andere Wege gehen. Und er hat gesagt: „I’m believing in challenging the status quo. Also er steht jeden Morgen auf, die Herausforderung anzunehmen, gegen den Status Quo zu kämpfen. Du kennst das, wenn einer sagt: „Das haben wir schon immer so gemacht, dann schwölen bei mir die Schlagadern. Und das geht vielen Leuten so, da bin ich ja nicht alleine. Aber in dem Bereich, da haben wir plötzlich Existenzängste. Da nimmt uns einer was weg. Ja, was alt ist, wird weggenommen und lasse uns kreativ sein. Was kriegen wir Neues dazu? Welche Freiräume kriegen wir?

Volker

Ich bin jetzt noch ein bisschen ketzerisch. Es wird so oder so weggenommen. Das heißt, es gibt Entwicklungen. Wir werden künstliche Intelligenz nicht zurückdrängen. Selbst wenn es Gesetze gibt, wir werden sie nicht zurückdrängen. Sie wird Sachen übernehmen. Also muss ich mich damit auseinandersetzen. Ich sehe gar keine andere Möglichkeit.

Thomas

Also diese Regulierung …

Volker

Doch, ich mache irgendetwas, wo man es nicht braucht. Also ich gehe wieder ins Handwerk.

Thomas

Na ja, was ist denn mit den Robotern, die du jetzt siehst?

Volker

Ja, ich weiß. Selbst da bist du den Da bin ich sicher. Ja, klar. Aber ich könnte ja handgemacht einen Schmuck machen, sage ich mal als Beispiel.

Thomas

Ja, das wird ein Label sein. Das wird ein Label sein, irgendwann, handgemacht. Also es ist eher so, dass die Dinge, die nicht mit künstlicher Intelligenz gemacht sind, ein Label bekommen, ein Qualitätslabel.

Volker

Auch einen Wert bekommen, genau. Auch einen Wert bekommen.

Thomas

Wir kennen das ja aus deiner Branche: Die Vinylplatte war tot, oder? Und zwar so was von tot, dass ich sage: „Ich weiß nicht, wie viele Menschen Plattenspieler verschrottet haben. Und jetzt kauft ihr mal heute eine Platte, die ist teurer wie, keine Ahnung was, weil es halt was Besonderes ist. Manufaktur, dieser Begriff lebt auch wieder auf.

Volker

Ja, aber wie gesagt, ich bin da ganz entspannt. Dank künstlicher Intelligenz müssen wir halt die natürliche Intelligenz rausholen.

Thomas

Ja, und wie gehen wir damit um? Aber lass uns mal, ich weiß nicht, ob wir das jetzt in dieser Folge noch machen. Was ist denn, wenn es mehr geht wie einen Titel, einen Untertitel, einen klappen Text, wo was zusammengeschrieben wird, eine Vertonung von einem Werbespot? Was ist denn, wenn ein ganzes Buch mit KI geschrieben wird?

Volker

Es ist natürlich jetzt momentan, glaube ich, schwierig zu beurteilen, weil ich glaube, wenn du heute ein gutes Buch, machen wir eine Betonung auf ein gutes Buch, schreibst, das wirklich Hand und Fuß hat, dann wirst du für diesen Prompt so viel Vorbereitungen treffen müssen, dass du mit hoher Wahrscheinlichkeit das Buch ohne Probleme auch selbst schreiben könntest.

Thomas

Einverstanden. Aber angenommen, du machst das, du nimmst dir wirklich Zeit, weil du bestimmte Sachen nicht kannst, zum Beispiel formulieren oder so oder schön schreiben und sagst: „Aber ich weiß genau, was da drin vorkommen kann und wofür es da ist und welche Zielgruppe und welche Intentionen. Und du machst da wirklich einen riesen Prompt, wo jeder andere „Mensch, in der Zeit habe ich drei Bücher geschrieben, und du sagst: „Ja, okay, aber ich will dieses Buch schreiben. Und das ist ja, wie wenn jemand einen Ghostwriter nimmt und brieft den. Warum nimmt der einen Ghostwriter? Weil er es nicht selber schreiben kann. Aber bei einem guten Ghostwriter’-Autorenteam ist es ja so, dass der Ghostwriter keine eigenen Inhalte reinbringt, sondern der hört zu, die führen Interviews, der geht in deine Seele ein, der versteht deinen Humor, der kennt dich besser als du selbst, dann ein Buch zu schreiben, dass wenn du das liest, sagst du: „Ja, das habe ich gesagt. Habe ich das gesagt? Natürlich habe ich das gesagt. Das ist mein Buch. Das ist die Aufgabe eines guten Ghostwriters. Und wenn das mit einem unglaublich umfangreichen Prompt gelingt, dass die KI so ein Buch schreibt, dürfen wir das dann erstens veröffentlichen? Darf das jemand lesen? Und muss da auf dem Titel stehen, mit KI hergestellt, ja oder nein? Also es ist eine offene Frage. Ich weiß es nicht.

Volker

Also ich würde jetzt erst mal sagen, ja, wir dürfen das veröffentlichen. Ich kann das aber nur sagen, weil ich nicht weiß, wie die künstliche Intelligenz trainiert wurde. Das heißt, wenn ich jetzt vielleicht wüsste, mit welchen Werken sie trainiert wurde, dann wäre vielleicht das schon ein bisschen problematischer, aber ich weiß es nicht. Das ist vielleicht der Vorteil, der es mir jetzt ein bisschen einfach macht, zu sagen: „Okay, kann ich machen, letztendlich. Als Verlag sowieso kein Problem. Der Autor hat dann für sich zu klären, ob er das als Eigenleistung angibt oder nicht.

Thomas

Ich will jetzt nicht dein Weltbild zerstören, aber wir wissen, wie das trainiert ist. Probier mal folgendes aus. Probier mal irgendeinen Text, egal was, kein Buch, sondern irgendeinen Text, den du erstellst und gib im Prompt die Anweisung an: „Schreib das bitte wie Goethe und dann schreib das bitte wie …

Volker

Genau. Schreib wie Harry Potter. Ich weiß, genau.

Thomas

Solange du sagst: „Hier sind Texte von mir. Liebe KI, lerne bitte, wie ich schreibe und mache jetzt ein Buch in dem Stil, so wie ich das schreibe. Da hätte ich gesagt: „Okay, das ist eine Form von Ist ja auch eine Automatisierung. Aber wenn du sagst: „Schreib im Stil von Harry Potter, was ist denn dann?

Volker

Ja, du hast recht. Dann ist die Nummer eigentlich schon durch.

Thomas

Auch wenn es deine Inhalte sind. Also es ist eine ganz Das ist eine ganz schwierige Frage. Ich hoffe, dass wir da wirklich ein paar Diskussionsbeiträge kriegen, über die wir beim nächsten Mal reden können, weil ich habe auch keine fertige Lösung. Wir diskutieren immer so selbstbewusst hier. Ich weiß nicht, ob du eine fertige Lösung hast. Ich habe keine endgültige Antwort.

Volker

Ja, das Ding an der Sache ist, ich meine, wir kreieren ja hier Sprachmodelle auch gerade. Die basieren natürlich auch auf irgendwelchen Sachen, die trainiert worden sind und Menschen haben diese Rechte den Labors, die das machen, gegeben und irgendwann kannst du das gar nicht mehr zurückführen auf die Quelle.

Thomas

Hoffentlich haben sie die Rechte gegeben.

Volker

Also es wäre leichtsinnig von den Firmen, die die technischen Möglichkeiten zur Verfügung stellen, weil sie geben sehr umfangreiche Rechte.

Thomas

Aber wenn zum Beispiel Wikipedia durchforstet wird oder überhaupt das Internet durchforstet wird, mal abgesehen von vielen möglichen Fehlerquellen, über die Google ja momentan ständig stolpert, ist das natürlich so eine Geschichte. Aber die andere Geschichte ist ja, wo kommt denn diese Grenze her? Also bis zu welchem Punkt ist es eine Automatisierung, die wertvoll ist, die ich nutzen muss, effektiv und effizient zu arbeiten? Und an welcher Stelle, wo ich sage: „Schreib in dem Stil … Du musst es ja noch nicht mal so mit dem Hammer machen, indem du sagst: „Mach es in dem Stil von Harry Potter, sondern du kannst ja auch sagen: „Mach es in einem Stil von einem Spiegel’-Nummer’-1′-Bestseller. Was ist denn dann?

Volker

Aber du hast natürlich einen wunden Punkt. Das heißt, definitiv kennt das System dann den Spiegel „Bestseller oder zumindest einige.

Thomas

Das ist es. Und die Frage mit dieser Regulierung ist es ja, wir können das jetzt verbieten. Ich glaube, dass das nichts bringt und nicht funktioniert. Das ist so ähnlich wie Waffen zu verbieten. Natürlich bin ich für ein Waffenverbot, sogar für ein sehr striktes. Das heißt aber, wenn etwas möglich ist, wird es gemacht irgendwo auf der Welt. Das wissen wir. Wenn wir sagen, wir wollen nicht mit unseren Genen experimentieren, dann gibt es irgendwo auf der Welt, in irgendeiner Ecke dieses schönblauen Planetes, Menschen, die sagen: „Ja, es ist verboten, interessiert mich nicht die Bohne. Und die machen dann Experimente. Also alles, was gemacht werden kann, wird auch gemacht. Die Frage eher: „Wie gehen wir damit um? Will ich, wie das Europa macht, das alles verhindern und sagen: „Nein, Gottes Willen, ist alles neu. Lass mich in Ruhe. Oder sage ich: „Guck mal, das sind hier unsere Regeln, und zwar nicht Gesetze. Du erinnert dich an Michael Habikos, unserem Autor, der uns beigebracht hat, was der Unterschied zwischen einem Gesetz, einer Regel ist und eben einer Anweisung, einer Idee, dass man eher sagt: „Das ist unsere Idee, damit umzugehen. Das Beispiel ist, wenn du sagst, wir stellen jetzt hier regelbasiert folgendes auf: Es gibt eine Anweisung, wenn du ein Hotel buchst als Mitarbeiter, darf das Hotel nicht mehr wie 100 Euro kosten. Dann gibt es da eine Regel. Wenn das Hotel 105 € kostet, darfst du es nicht buchen. Wenn du jetzt aber auf die Frankfurter Buchmesse gehst und willst in der Nähe übernachten, weil du vielleicht irgendwo in München oder im Ausland wohnst und nicht drei Stunden anfahren willst zur Frankfurter Buchmesse, dann weißt du, dass du in Frankfurt, auch in der Umgebung von Frankfurt, kein Hotelzimmer kriegst für 100 €. Da bist du schon froh, wenn du eins für 130 oder 150 € kriegst. Ist dann das Prinzip, das dahinter steht, ist, so günstig wie möglich zu bohren. Macht das nicht viel mehr Sinn, weniger mit Regeln, mehr mit Prinzipien zu arbeiten, dass man dann sagt, das Prinzip ist, Kosten zu sparen. Und wenn ich jetzt hier für 100 € bohre, muss ich 300 Kilometer anfahren, dann bin ich morgen schon müde, wenn ich auf die Messe komme. Ich soll aber verkaufen auf der Messe als Mitarbeiter vielleicht. Was ist da unterm Strich, wenn ich eine Gesamtsummenrechnung mache, gewonnen? Gar nichts. So diese strengen, wirklichen Regeln. Da finde ich wieder, das ist immer wieder beim Anfang, haben wir, glaub ich, einen schönen Bogen gemacht, so diese moralische Aussage: „Du sollst nicht töten, finde ich wirklich viel, viel intelligenter, wie zu sagen: „Du darfst keine Pistole haben. Dann sagt der nächste: „Ich habe einen Revolver. Dann sagt der nächste: „Du darfst doch kein Messer haben. „ich habe aber ein kleines Messer. „du darfst kein Messer haben, wo die Klingel länger ist wie, keine Ahnung, 15 Zentimeter, ich weiß nicht, wie lang. Dann sagt der nächste: „Ich habe aber einen Spieß. „du darfst doch keinen Spieß verwenden. Dann sagt er: „Ich habe keinen Spieß, ich habe einen Eispickel. Wenn das Prinzip gelten würde: „Du darfst nicht töten, du darfst die Leute nicht verarschen, du darfst nicht betrügen und so. Das sind Regeln. Das fände ich gut.

Volker

Schwierig, aber logischerweise wird natürlich mit neuen Systemen all das gemacht, was geht, so wie wir Sprache generieren können. Heute wird natürlich das auch im betrügerischen Kontext genutzt, indem du mit Fake, Deep Fakes machst oder indem du sogar halt KI’-Modelle nutzt, Anrufe zu tätigen von Menschen, die gar nicht da sind.

Thomas

Ja, und ist es dann, ich weiß nicht, steht es uns zu, politische Aussagen zu machen Ich glaube schon, ja. Weil ist es dann nicht so, dass man als Gesetzgeber sagen müsste, wir bestrafen den Missbrauch? Weil das ist ja so, das ist ja dieses uralte Beispiel, wenn du ein wenn du ein extrem scharfes, japanisches Messer hast, also japanisch deswegen, weil die scharfe Messer bauen können, kann auch ein Solinger Messer sein, dann kannst du ja mit dem Messer ein wunderbares Gericht zubereiten, ein Steak schneiden, ein Wild ausnehmen, Gemüse schneiden, wenn du Vegetarier bist und und und. Du kannst aber auch jemand die Kehle durchschneiden mit dem gleichen Werkzeug. Und ich glaube, KI ist ein Werkzeug. Und es braucht eben diese Prinzipien: Wie gehe ich mit dem Werkzeug um? Mit welcher Ethik gehe ich mit dem Werkzeug um? Ich glaube, das macht wirklich Sinn. Und wenn jemand diese Regeln der Moral und der Ethik verletzt, dann müssen die Strafen entsprechend empfindlich sein. Ich glaube, das wäre so Weg. Ich weiß nicht, ob ich dazu …

Volker

Ja, und ich glaube, du brauchst noch nicht mal neue Gesetze dazu.

Thomas

Das wollte ich gerade sagen. Ja, genau.

Volker

Weil was strafbar ist, ist mit KI oder ohne KI wahrscheinlich ähnlich strafbar.

Thomas

Ja, das ist das Beispiel, was du gesagt hast. Dieser Enkeltrick, der ist schon immer strafbar. Da brauche ich keine neuen Gesetze für. Also spannendes Thema. Ich glaube, wir müssen das offenlassen an der Stelle, oder?

Volker

Ja, ich denke, das Thema KI wird uns in den nächsten Wochen wahrscheinlich dich noch häufiger beschäftigen, weil du hast es am Anfang so ein bisschen ausgeklamert. Wir sollten auch mal über Anwendungen durchaus sprechen und wo man es überall benutzen kann.

Thomas

Ja, da freue ich mich schon drauf, weil wir nutzen es tatsächlich täglich. Und Ich würde dann auch gerne vielleicht wirklich mal die Frage diskutieren, auch mit unseren Zuhörendinnen und Zuhörendinnen: Was ist denn, wenn es uns um das ganze Buch geht? Darf man das? Und wenn man es darf, muss man es kennzeichnen? Und wie kennzeichnen? Schon auf dem Cover oder auf der ersten Seite, wo dann drin steht: „Das war die Lektorin oder der Lektor und das war die Druckerei, mit diesen Impressumsangaben. Und außerdem hat uns Tante ChatGPT dabei unterstützt: Reicht das? Muss das sein? Muss es woanders sein? Brauchst du ein Label? Was macht das mit uns? Ist so was notwendig? Und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker oder fragen Sie Ihren Arzt, Ihren Ärztin, Ihrer Apotheker und Ihrer Apothekerin: Ist dadurch irgendjemand ist mir etwas besser geworden. Ich weiß nicht. Ich finde es besonders spannend, ich finde es schon fast lustig, wenn der auch irgendeiner vertont diesen Spruch, wenn das dann gerade im Radio, fällt mir das auf, wenn es dann so schnell gesprochen ist, der gesetzlichen Vorschrift Genüge zu tun, das aber kein Mensch mehr versteht, weil es so schnell ist, das wird dann irgendwie gesprochen und mit 85′-facher Geschwindigkeit abgespielt, oder? Sehe ich das falsch?

Volker

Nein, es kostet halt Geld. Nein, ist richtig Wie gesagt, angesprochen ist, ist nicht beschleunigt. Du suchst halt Menschen, die es besonders schnell sprechen können.

Thomas

Okay. Also was hilft uns das? Ist das alles angstgetrieben? Ich glaube, vieles davon ist angstgetrieben. Das heißt, so eine Conclusion zu machen jetzt mal für diese Folge bedeutet, Angst ist nie ein guter Ratgeber. Der beste Ratgeber ist, mutig zu sein, oder? Und ich glaube, KI ist gekommen, zu bleiben und entwickelt sich, du hast es vorhin gesagt, täglich weiter. Wir finden es mega spannend, wir finden es gut. Wir kennen auch die Risiken, wir sehen auch die Risiken. Wir sind nicht blind, aber wir nutzen es mutig. Das ist, glaube ich, etwas, was wir unseren Zuhörend und Zuhörendinnen wünschen können, auch diese neuen Chancen auch zu sehen und die Risiken vernünftig abzuwägen, auch ohne falsche Emotionen und ohne Ängste abzuwägen. Und bei Bei der Nutzung der modernen Möglichkeiten von KI wünsche ich unseren Zuhörenden und Zuhörendinnen: Bleiben Sie mutig.

Sprecher 3

Der Unternehmer Academy Podcast. Wir machen aus Menschen mit Know’-how Unternehmer mit Erfolg.

Volker

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Sprecher 3

Was passiert, wenn der Chef oder die Chefin eine Auszeit nimmt und die Angestellten auf sich allein gestellt sind? Christian Pukelsheim und Michael Habeckhorst beschreiben in ihrem Buch Radikal weg: Die Herausforderungen für Unternehmer und Mitarbeiter, welche Vorbereitung notwendig ist und worauf unbedingt zu achten ist bei einer Auszeit. Radikal Weg: Wenn der Chef ein Jahr Auszeit nimmt und das Unternehmen dennoch funktioniert. Erschienen im Mentoren Media Verlag. Www. Mentoren’-verlag. De.