Bad Bosses ade! Moderne Führung mit Marc Kaffenberger

Sprecher 4

Der Unternehmeracademy’-Podcast. Wir machen aus Menschen mit Know’-how Unternehmer mit Erfolg.

Volker

Heute im Unternehmeracademy’-Podcast noch mal ein Interview, das wir auf der Leipziger Buchmesse am Stand des Mentoren Media Verlags geführt haben. Ein passendes Thema. Heute geht es Führung, und zwar ja, Bad Boss Breaking. Was genau dahinter steckt, das verrät uns Marc Kaffenberger in dem nächsten Gespräch.

Volker

Unser Autor Marc Kaffenberger am Stand des Mentoren Media Verlags. Hallo.

Marc

Hallo lieber Volker, lieber Thomas. Hi.

Volker

Und du bringst ein ganz tolles Thema mit. Das behandeln wir in einigen Büchern, aber du bringst eigentlich die Story mit, die jeder, der mal in einem Angestelltenverhältnis war, schon erlebt hat. Das ist der, sage ich mal, Führungsstil der 80er Jahre? Ja.

Marc

Ja, auf jeden Fall. Der Führungsstil der 80er Jahre, im Buch beschrieben mit einer Person, die immer wieder neue Geschichten erzählt, nämlich den Albert, den Bad Boss, die Albert dieser Welt. Und darum geht es im Grunde auch vom Titel her, Bad Boss Breaking, die Albert dieser Welt zu schlagen oder die Bad Bosses besser zu sein als die Albert dieser Welt.

Volker

Gut, dass du es gleich sagst. Das ist also kein Buch für den Führungsstil der 80er Jahre, sondern wir wollen ihn wegkriegen.

Marc

Ganz genau so ist es, ja.

Volker

Und ich glaube, es gibt gute Gründe, das wegzubekommen, weil das ein Führungsstil war, der letztendlich nicht dafür sorgt, dass Menschen das Beste bringen, sondern letztendlich schalten sie über den Kopf aus.

Marc

Ja, genau. Und in den 80er Jahren war ja vor allem dieser autoritäre Führungsstil sehr markant, sehr prägnant, mit all seinen Stärken und Schwächen. Auch da gab es sicherlich Themen, die gut waren, zum Beispiel in der kurzfristigen Produktion. Aber heute geht es ganz andere Werte im Leben, – Authentizität, wie geht man miteinander um, wie kann man als Team gewinnen und ein Unternehmen erfolgreich ÖÖsterreich machen. Und das Buch zeigt so ein Stück weit den Wandel von damals aus den 80ern, erklärt auch die Führungsstile, die unterschiedlichen bis hin zu heute, wo man ja eher situativ die Führung leben muss und auch seine Werte aktiv mit einbringen muss und vor allem dem Menschen zuhören. Das Thema Menschlichkeit spielt eine elementare Rolle.

Volker

Was ist denn besonders Ich weiß nicht, ich muss jetzt sagen, ich weiß deinen Jahrgang jetzt gar nicht so genau. 79. 79. Das heißt, wieso hast du überhaupt noch den Führungsstil aus dieser Zeit mitbekommen?

Marc

Ja, weil der heute noch teilweise gelehrt wird. Also ich hatte, das ist noch gar nicht so lange her, ein paar Jahre, wie in der Tat eine Führungskraft mit einem DIN A4′-Leitz’-Ordner. Also es sah aerodynamisch aus, damit das auch einen guten Flugmodus hat, nach Mitarbeitern geworfen hat. Das gibt es also auch heute noch, wo solche Themen immer noch Einzug halten und darum geht es ja genau, diese Themen deutlich besser zu machen.

Volker

Also eigentlich ein No’-Go, oder? Ja, natürlich. Das heißt, ich werfe mit nichts nach Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen. Und du hast jetzt gerade Du hast gesagt, Führungsstile. Das heißt, du beschreibst auch, welche Führungsstile es gibt. Und ich habe es auch schon so richtig rausgehört: Die richtige Führungskraft wechselt auch zwischen verschiedenen Stilen.

Marc

Ja, ganz wichtig, denn Man kann ja jetzt mal das kurz anzureißen von autoritär, von früher, heute eher auch kooperativ. Und dazwischen gibt es ja noch viele andere, bis hin zu Laissez’-faire, wo man Mitarbeiter nach eigenem Ermessen auch ihren großen Spielraum lässt. Und alle Führungsstile haben ja, je nach Mitarbeiter, ihre Stärken und Schwächen. Und es gibt Mitarbeiter, die brauchen auch eher einen kooperativen Führungsstil. Es gibt aber auch andere, die brauchen sehr viel Freiraum, ihre Kreativität richtig entfalten zu können. Und wenn man denen eine entsprechende Kompetenz mitgibt und Vertrauen mitgibt, dann bringen die Höchstleistungen. Und deshalb spricht man heute davon, dass man diese Führungsstile alle kennen muss, vor allem auch anwenden muss, aber in der Situation den Menschen erkennt und weiß, was ihn durch eine hohe Motivation zu Höchstleistungen führt.

Volker

Wir haben in dieser Homeoffice’-Zeit viele Dinge erlebt, dass jeder, der eine Führungsverantwortung hat, dass auf einmal Dinge sich umdrehen. Das heißt, die Menschen, die vorher im Team perfekt funktioniert haben, eigentlich die, die über Performer waren, auf einmal abgebaut haben und andere Menschen, die irgendwie so unscheinbar und klein und irgendwie gar nicht auffällig waren, auf einmal zu Höchstleistungen gekommen sind, weil sie auf einmal das Umfeld hatten, das sie gebraucht haben, weil sie vielleicht introvertiert waren oder Dinge, die man halt nicht gesehen hat.

Marc

Ja, genau. Das umschreibt das ja sehr schön, weil Führung, wenn Sie heute, also als Unternehmer eine Führung digital über Video machen müssen, ist das eine ganz andere Art, miteinander umzugehen, als wenn man das in Präsenz miteinander macht. Man spürt den Gegenüber nicht, man sieht ihn nicht in 3D, man kann auch nicht genau geistig Mimik miteinander auseinandersetzen. Das läuft ja alles über dem Bildschirm ab. Das Das ist eine ganz andere Art von Führung heute, aber genau das passiert. Denn Menschen, die für sich in der großen Freiheit auch arbeiten können, die fühlen sich im Homeoffice natürlich viel wohler. Die können vielleicht auch viel produktiver dort sein. Aber da geht es wieder darum: Wie gehe ich mit den Menschen um?

Volker

Und dann sind wir bei dem Problem: Ich mache ja Unterschiede dann vielleicht auch mit jedem. Und dann müssen wir auch wieder aufpassen, dass es nicht ungerecht aussieht.

Marc

Ja, auf der einen Seite schon, aber ungerecht ist ja auch eine Frage, wie ich die Dinge dann betrachte. Denn nicht jeder Jeder Mitarbeiter braucht die gleiche Unterstützung. Nicht jeder Mitarbeiter ist auf dem gleichen Stand von der Entwicklung, von der Erfahrung her. Und dann ist es selbstverständlich, dass man Unterschiede in der Mitarbeiterentwicklung mit begleitet und auch in einer unterschiedlichen Intensität das Ganze mit voranbringt.

Volker

Und Empathie kann man lernen, gell, Thomas? Weil ich glaube, wenn wir den Thomas vor 30, 35 Jahren hier gehabt hätten, dann hätten wir den klassischen Führungsstil der 80er Jahre gehabt, oder?

Thomas

Ja, das weiß ich nicht, ob das in den 80er Jahren klassisch war, aber ich kann mich an eine Szene erinnern. Ich habe immer gesagt: Warum muss ich die loben? Weil die kriegen ja Geld dafür, das ist ihr Job. Und dann war ich auf so einem tollen Seminar bei einem der besten Führungskräftetrainer, die es damals gab. Damals warst du noch nicht aktiv. Und dann hat er mir gesagt: Du musst deine Mitarbeiter loben. Und dann habe gesagt: Warum? Die machen ihren Job? okay, ich habe es irgendwann verstanden und dann bin ich zurückgekommen und dann saßen unsere Techniker da an der Werkstatt. Ich bin da vorbeigekommen und habe geguckt und habe gesagt: Die programmieren halt und die machen das richtig. Ich habe dann gesagt: Oh, das machst du aber toll. Dann dreht er mich, dreht er sich und sagt zu mir: Ah, Göller war beim Seminar. Und dann habe ich gedacht: Ich sage nicht, was ich gedacht habe. Aber ich habe, bevor ich mich selbstständig gemacht habe, 1988 auch in der Industrie gearbeitet. Und da war es so: Das war ein Unternehmen ich sage jetzt ganz bewusst nicht den Namen aber die haben Dreischichtbetrieb gehabt. Und in der Nachtschicht gab es ganz wenig Führungskräfte. Also die Topführungskräfte waren nicht in der Nachtschicht. Es waren eigentlich nur so Art Vorarbeiter, die waren da, aber die meisten, die Abteilung Die Berichterstellungskleider, die Bereichsleiter, war niemand da. Und das Erschreckende war ich war damals auch in der EDV, wir haben Statistiken gemacht über Produktivität und die Produktivität in der Nachtschicht war umweltend besser, wie zu den Zeiten, als die Führungskräfte Führungskräfte da waren. Das war schon sehr erschreckend. Frage an dich: Wir lernen immer so von dir, wie gute Führung funktioniert, wie dynamisch das sein muss. Da habe ich gleich noch eine andere Frage: Aber haben wir denn eine Chance, diese typischen 80er’-Jahre’-Führungskräfte überhaupt noch zu bekehren? Oder müssen wir dafür sorgen, dass die neu heranwachsen?

Marc

Ja, im Grunde ja beides. Also ich hole mal kurz ein bisschen aus, denn was wir auch skizzieren, ist, wo beginnt das Thema Führung, sich bei einem auch wirklich festzusetzen? Das beginnt in der Schule. Und wir haben ein Schulsystem, was unheimlich noch veraltet ist. Es geht wirklich darum, zu gehorchen, Dinge auswendig zu lernen. Aber was total fehlt, ist anzuwenden, Kreativität auszuleben. Und da gibt es Länder, gerade wenn man mal Richtung Schweden, Finnland gucken, die das wesentlich besser machen, weil die, ich mache mal ein kleines Beispiel, die gehen nicht her und haben dann Englisch als Unterrichtsfach. Die haben nicht Deutsch, die haben Mathe, sondern die sagen, wir gehen jetzt dieses Jahr im Bereich Geschichte den Zweiten Weltkrieg durch und anhand dieses geschichtlichen Erlebnisses geht man her und macht einen Tag das Ganze auf Deutsch, den Kontext einen Tag später in Englisch und versuchen, die mathematischen Themen aus dieser Zeit zu transportieren. Dann passieren nämlich auch Dinge, dass sich im Gehirn die Themen ganz anders miteinander vernetzen. Und das sorgt ja dafür, dass man dieses komplexe Denken, große Zusammenhängen irgendwo zu verstehen, auch die später viel, viel besser leben kann. Das ist ja fundamental für jeden Unternehmer. In der Schule fängt das an. Deshalb hat auch Finnland mit die besten Führungskräfte in der ganzen Welt, neben dem hervorragenden Schulsystem. Und wenn man heute schon sieht, bekehren, war jetzt das andere Wort, was du gesagt hast, da wird es schwierig. Denn Menschen, die seit Jahrzehnten in diesem Thema wirklich, ich nenne es mal gefangen sind, die sind zu bekehren relativ schwer und die sind auch in der Regel in ihrer Position schon lange drin, waren auch in den 80er Jahren erfolgreich damit, weil die Ergebnisse gestimmt haben. Aber der Mensch, der hinten dran steht, der wurde auch vergessen, sehr stark vergessen. Und das kriegen sie nur hin, indem sie immer wieder über diese Themen reden. Wir müssen mehr das Thema präsent machen.

Thomas

Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Also was du sagst, in der Schule zum Beispiel, das ist ja fantastisch. Es gibt in der Natur keine Physik oder Chemie oder Mathematik. Es gibt die Natur. Und die Natur zu beschreiben, brauche ich Mathematik, Physik, Chemie und Biologie. Also das ist so eine Geschichte. Das erinnert mich, als ich mich in der frühen Phase mit einer Idee beschäftigt habe, Führung. Und dann musste ich, so wie du das Thema angegangen bist, an eine Interview’-Serie von der Financial Times denken. Die haben mal vor einigen Jahren die sogenannten Hidden Champions interviewt. Also die Haribos dieser Welt, also den Hariboos, wie der hieß er in Bonn und die Müllers dieser Welt und in Weiland dieser Welt. Wir haben die interviewt und zwar immer mit standardisierten Fragen. Jeder von diesen waren über 100 Menschen, die sie interviewt haben. Die Interview’-Serie, wer das sehen will, hieß die 101 Haudegen der deutschen Wirtschaft. Und dann eine der Fragen war: Welchen Führungsstil bevorzugen Sie? Und von den 101 Haudegen hat keiner irgendeinen Führungsstil bevorzugen. Es kamen immer verrückte Antworten. Einer hat zum Beispiel gesagt: Alles, was mit Management by anfängt, ist Müll. Oder ein anderer hat gesagt: Der beste Führungsstil ist Management by falling on my nose. Also es Ich habe wunderbare Dinge. Was hältst du denn von diesem Management by Ideen?

Marc

Ja, nehmen wir mal das Beispiel, was wir auch erklären. Management by Delegation. Ein ganz großer Klassiker. Also es wird immer viel delegiert und man kann sagen, ich habe ja so viel zu tun, ich muss aber heute noch früher weg, weil ich habe noch einen Abendtermin und lege mir dann die Füße im Garten hoch. Das ist ja auch so ein Thema aus den 80er Jahren, was man leider total oft gemerkt hat. Es kommt immer darauf an. Die Frage ist ja, wo bringen Menschen ihre größte Stärke? Und darum geht es hauptsächlich. Dieses Management bei hat natürlich, wenn man das zu 100% umsetzt, immer negative Anteile. Das definitiv, würde ich unterstreichen. Aber es hat natürlich auch manchmal Themen, die wichtig sind, eine Auslastung hinzubekommen und am Ende muss immer jemand entscheiden. Aber er muss das große Ganze wieder im Blick haben. Er muss die Menschen im Blick haben und deren Motive auch erfragen, damit sie dort, wo sie eingesetzt sind, auch die höchste Motivation bringen. Denn nur, wo Menschen am richtigen Platz sind, bringen sie halt den größten Erfolg.

Thomas

Aber wenn du diese variable Form der Führung präferierst, was wir übrigens auch tun, dann passieren Fehler. Wie geht man damit um? Also wie gibt man dem Mitarbeiter diesen Freiraum, Fehler machen zu dürfen?

Marc

Also Fehler ist ja ganz wichtig. Fehler sind ja Lernkurven. Und wenn wir heute keine Fehler machen dürfen, dann sind wir ganz falsch, weil dann haben wir auch selbst einen Zwang in uns drin. Das kann gar nicht funktionieren. Ein Fehler darf natürlich nie vorsätzlich und zehnmal passieren. Das ist ja klar. Aber aus Fehlern auch mal abends zu reflektieren, sich auch mal hinzusetzen, sowohl als Mitarbeiter, aber vor allem als Führungskraft, zu sagen: Wie war der Tag? Was war gut? Was war schlecht? Und das Positive sehen, aber auch die anderen Themen reflektieren, was man ab morgen besser machen will. Das ist so wichtig. Also Fehlerkultur brauchen wir.

Volker

Ich glaube, dein Thema ist so angesagt, wie noch nie zuvor war. Wir haben ja heute auch eine Generation’-Frage. Jetzt haben wir hier so zwei noch irgendwie Boomer, die irgendwie sich auch viel durch Arbeit definieren. Unsere Mitarbeiterinnen, man nennt es Work’-Life’-Balance, schauen ganz anders auf die Dinge. Das heiß, das ist dann irgendwann fertig und da ist die Arbeit bewusst fertig. Und deswegen üssen wir auch anders mit den Menschen umgehen, weil die völlig andere Erwartungshaltungen haben.

Marc

Ja, Thema Work’-Life’-Balance ist unheimlich Also wenn wir da mal drauf schauen, die Frage ist immer, wann wird etwas zu extrem und in welcher Branche sind wir unterwegs? Es ist unheimlich wichtig, dass wir eine gesunde Leistungskultik Tour haben. Die war auch mit Sicherheit in den 80er Jahren total überzogen oder auch heute, sonst hätten wir nicht so viele Burnouts. Aber die andere Entwicklung ist ja, dass man von der Vier’-Tage’-Woche vielleicht eher noch die Drei’-Tage’-Woche möchte. Was dahinter steckt, ist ja immer die gleiche Diskussion. Der Kern ist: Wann bringt mir das, was ich im Leben tue, für mich den sinnstiftend höchsten Wert? Für jede Person. Und wenn ich in meiner Arbeit durch das Miteinander, durch meine Vorgesetzten, durch das Ganze drumherum, den Sinn so stark erkenne, dass ich sage: Da gehe ich morgen gerne wieder hin. Ich habe da echt Spaß bei.

Volker

Dann ist es auch keine Arbeit, wenn man es ganz genau nimmt.

Marc

Dann ist es zumindest kein negativer Stress, dann ist es positiver Stress. Man redet dann von euch Stress die ganzen Themen, aber das sind Dinge, die positiv das Leben beflügeln.

Volker

Dann lasst uns gemeinsam dafür sorgen, dass es besser wird, bessere Kulturen in die Unternehmen einzieht, dass die Empathie steigt. Ich denke, das ist so ein Schlüsselwort, dass wir wirklich schauen, was für einen Menschen haben wir da vor uns und entsprechend auch auf ihn individuell eingehen. Und jetzt noch als kleiner Abschluss, weil ich es so lustig fand: Wie hast du denn zu uns gefunden?

Marc

Ja, das war in der Tat spannend, weil man beschäftigt sich mit einem Thema und was mich bei solchen Büchern bisher immer gestört hat, ist, da kam extrem viel aus der Theorie. Und ich habe jetzt in den letzten 30 Jahren knapp, ich war Mitarbeiter lange Zeit, ich war Führungskraft von mittleres Management, ich war auch mal ganz an der Spitze und habe im Grunde alles miterlebt, in allen Formen, von allen Sichtweisen. Und das dann mal komplett irgendwo reinzubringen, dass man sagt, auf der einen Seite haben wir die theoretischen Grundlagen, auf die praktischen Beispiele. Und das war mir einfach wichtig. Dann habe ich überlegt: Welcher Verlag? Mit wem kann man denn da mal ins Gespräch kommen? Na ja, dann haben wir geschrieben, die Mail landete bei dir damals und Also das Erste war: Innerhalb von einem Tag hatte ich einen Rückruf. Das fand ich super und wir haben uns ausgetauscht am Telefon jetzt mal ohne Zeitlimit. Wir haben es nicht überstrapaziert, aber auf dem Kern die wichtigsten Dinge. Und das andere war, und das fand ich ganz cool, Ihr habt Badesalz unter Vertrag und Ich bin gebürtiger Hesse. Ich mag Badesalz. Dann habe ich gedacht: Mensch, das ist ja mal cool, weil da musst du sprachlich auch dich nicht groß verändern.

Volker

Du kannst nicht verändern, du nein. Du kannst ein, wie du willst. Ich fand das lustig. Es hat mich gefreut, weil wir sind auch froh, dass wir die beiden an Bord haben. Danke, dass du bei uns bist. Wir sind heute Thomas, du bist immer derjenige, der weiß, wann wir noch wo sind, weil der Marc ist noch mal heute Um 16 Uhr haben wir noch mal eine Veranstaltung hier in der Halle 5 mit dir und da freuen wir uns drauf. Und wer jetzt Fragen hat an den Autor, der darf gerne näher treten und das im Eins’-zu’-Eins’-Gespräch gerne mit ihm besprechen. Genau, Bücher gibt es natürlich auch.

Marc

Danke dir. Vielen Dank, Volker. Und am Ende der Podcast’-Episode bleibt mir immer nur eines übrig: unseren Standard’-Schlusssatz.

Volker

Bleiben Sie mutig.

Der Unternehmer Academy Podcast. Wir machen aus Menschen mit Know’-how Unternehmer mit Erfolg. Werbung. Erfolg ist kein Zufall. Es ist das Ergebnis von Handeln. In Denkbuch Erfolg Das Handeln zeigt Thomas Kapp, wie Sie Ihre Träume verwirklichen können. Der Schlüssel: Konkrete Schritte, die den Unterschied machen. Von Motivation und mentaler Stärke bis hin zu Zeitmanagement und Stressbewältigung. Lassen Sie sich inspirieren, aktiv zu denken und Ihr Bewusstsein zu erweitern. Erschaffen Sie die Fundamente Ihres Erfolgs und gehen Sie Ihren eigenen Weg. Thomas Kapp, Denkbuch Erfolg, Band 3. Das Handeln.